Спасибо,наконец то и на мой вопрос обратили внимание Почему то в личку мне предлагают гораздо больше,от 1700 до 2500 долларов,за выставленные в этой теме или Ваша цена- это старт аукциона?
Lazer47 пишет: ?Все таки меня очень интересует какие талеры считаются редкими. где найти такой каталог по их определению??
Уважаемые "проффи" ! Где найти ссылку на каталог по определению редкости талеров, ефимок, орт, полуталеров? Неужели это такая засекреченная информация???
Уважаемый SERGEI666! Можно Вас попросить дать ссылку,где можно скачать каталог Давенпорта.Никак не могу его найти в продаже уже давно, может скачать удастся!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
я на каком то торренте нашел и распечатал, причем видел его в 4 местах точно.
тут на копии ссылки непринято давать
ищите вот так его
Krause Standard Price Guide to World Crowns & Talers 1484-1968 Стандартный каталог крон и талеров мира
Год выпуска: 1984 Автор: Dr. John S.Davenport by Frank Draskovic and Stuart Rubenfeld Жанр: Нумизматика Издательство: Krause Publications Серия: 1984 Edition ISBN: 0-87341-039-4 Формат: Отсканированные страницы Качество: JPG, среднее Количество страниц: 560
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
еще могу посоветовать кингу Русские ефимки И.Г.Спасский
Россия очень поздно могла поставить на службу своему монетному делу отечественную добычу драгоценных металлов: для этого еще требовалось освоить недра Урала и Сибири. Открытый на пороге XVIII в. в Нерчинске единственный тогда серебряный рудник России не давал за год и пары пудов металла. За серебро приходилось расплачиваться традиционными экспортными товарами. Со второй четверти XVI в. этот поток вливавшегося в страну серебра уже составили красивые и тяжелые, больше похожие на медали, чем на монеты, талеры бесчисленных монетных дворов почти всей Западной Европы. За "одолжение" Россия щедро рассчиталась: веками складывавшаяся в ее денежном счете децимальная система на пороге XVIII в. воплотилась в петровском стокопеечной талере-рубле с его фракциями. В исходе того же века Соединенные Штаты, а вслед за ними и революционная Франция подхватили эту счастливую идею.
Сюжет этой книги - "ефимки", т. е. контрамаркированные в Москве 1655 г. талеры почти всей континентальной Европы (без Франции), на несколько лет ставшие русской монетой специального назначения. Как известна нам случайно попавшая в ефимки английская крона 1624 г., так, может быть, встретится когда-нибудь и французский экю с надчеканкой, но остается фактом, что Россия XVI и XVII вв. не знала ни кроны, ни экю. Кому они встретятся в виде ефимка - пусть внимательно всматривается в надчеканки: не обманывает ли нас бесстыдник, паразитирующий на слепой собирательской страсти?
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
Lazer47 пишет: Спасибо,наконец то и на мой вопрос обратили внимание Почему то в личку мне предлагают гораздо больше,от 1700 до 2500 долларов,за выставленные в этой теме или Ваша цена- это старт аукциона?
За 2500 в наше время надо отдавать и убегать 8) Пока из показанного вами ничего этакого редкого и красивого не увидел, за что можно было бы предлагать 2000 евро и более. Покажите сканы всех ефимков в одной теме, тогда можно будет что-то примерно оценить.
Очень интересная тема получилась! До момента показа Lazer47 найденного клада с ефимками (за что ему огромное спасибо), я был уверен в том, что ефимки выравнивались только коллекционерами в более поздние времена. Обнаружение в кладе не вогнутых ефимков ставит перед нами вопросы; кто, когда и зачем? Недавно по интернету видел найденный клад, где советские рублёвые монеты 20-ых годов были сложенны (где-то) по десяткам и завёрнуты бумагой. И такие несколько "колбасок" находились в каком-то ведре. В случае с ефимками, мне видится то, что и ефимки также могли складываться торговыми людьми в десятки и двадцатки и т.д. для удобства при крупных сделках. Это так же удобно для контроля за суммой и при транспортировке. А так как вогнутые ефимки было трудно упаковывать в "колбаски", их могли выпрямлять сами же торговые люди. Так же ефимки могли выравниваться и некоторыми коллекционерами. Процесс выравнивания ефимков тогда же на монетном дворе мне видится крайне мало-вероятным!
Lazer47 пишет: Почему то в личку мне предлагают гораздо больше,от 1700 до 2500 долларов,за выставленные в этой теме или Ваша цена- это старт аукциона?
Моя цена - это так по которой вам следует распродать всю кучу. 1700 и 2500 можно и без кубышки и риска купить в клубе. Но такая огромная куча, как я вижу на фото, опустит цену на ефимки (а в клубе тоже не по 2000 закупались), так что если хотите распродать все, то 1000 будет справедливой и реальной ценой, по которой вы реально от них избавитесь.
Отлично, вот и антика включился Уважаемый антика! Я так понял, что и для Вас факт выравнивания ефимков в те давние времена несомненен. И это, мне кажется, главное. Что касается места выправления ефимков. Насчет удобства транспортировки ефимков в таком выправленном, стандартном для монеты виде, я предположил еще в посте №15.Удовлетворен,что и Вы разделяете эту точку зрения. А теперь давайте подумаем еще раз - где и кто их мог выправлять? По данным изучения клада Lazer47 - плоская форма обнаружена у 34% ефимков. Думаю, что вполне правомочно эти данные экстраполировать на все отчеканенные ефимки. Т.е. получается, что ориентировочно треть из миллиона изготовленных ефимков были плоскими (выправленными).Вполне резонно предположить, что такое массовое дополнительное "производство" должно было быть организовано централизованно, т.е., вполне очевидно - на месте их производства,а именно на монетном дворе. Тем более, что для этого уже все было готово - наличие подготовленных работников, инструментария (молоты, наковальни и т.п.).Оставалось только повторно, после осуществления надчеканки, шлепнуть ефимки еще раз. Кроме того, вопрос удобства и экономичности транспортировки большой массы ефимков с монетного двора здесь был более актуален, чем в дальнейшем, когда они расползались по свету. Думаю, вышеизложенное указывает на то, что выправление ефимков осуществлялось на монетном дворе. Более того, я в этом уверен! Хотя, конечно, оставшаяся часть невыправленных ефимков могла затем выправляться и в других местах. А вот ответить на вопрос почему на монетном дворе выправлялась лишь часть ефимков, достаточно сложно. Причин могло быть множество - например, старались сделать красивой партию ефимков для какого-то высокого лица (чисто по российски), может быть так делали вначале чеканки, пока процесс изготовления ефимков не стал рутиной, или наоборот в конце, когда стало понятно, что плоские удобней пересчитывать и транспортировать и т.п.Ну и конечно,согласен ,что какую-то лепту в процесс выравнивания ефимков могли внести и наши современники (коллекционеры).
Что бы по точнее понять какой процент ефимков подвергся выравниванию, можно попробовать связаться с Зайцевым В.В. и спросить про ГИМовские экземпляры. Он большой знаток своего дела и может пойти на контакт. Очень важно в этом вопросе знать его мнение!
Безусловно,согласен с Вами!Выяснение частоты встречаемости плоских ефимков по данным музейных собраний (ГИМ,Эрмитаж,Киевский И.М.) все бы и прояснило с высокой статистической точностью.Но есть и еще один,возможно, более доступный путь.Наверняка на форуме есть люди,у которых имеются подборки ефимком.И если бы они указали количественный процент встречаемости плоских среди своих ефимков,это тоже могло бы быть существенным и объектитвным дополнением в освещение вопроса.Интересно,что например у меня из 3-х ефимков - 1 является плоским с четкими следами выравнивания (я еще собирался избавиться от него,хорошо,что не успел).Т.е имеется абсолютная корреляция с данными Lazer47 (напомню - у него 34%).Понятно,что это совпадение,но интересное и симптоматичное И еще,конечно я не вел статистику встречаемости плоских ефимков,но "по жизни" они мне встречались достаточно часто.
Lazer47 пишет: ....как то я пока не спешу от них избавиться!
Ваше право, но рынок и его законы не поменять. Наличие большой подборки - на цену влияет.
Уважаемый Lazer47!Вы не думайте, что Вас здесь сознательно вводят в заблуждение, тем более такие знающие и авторитетные люди как Тимофей и Koran_ua. Законы рынка действительно объективны. Позволю себе некоторый экскурс в прошлое. Еще относительно недавно ефимки были исключительно редкостью. Так, в книге И.Г.Спасского "Русские ефимки",вышедшей в 1988 году, он описывает всего 1735 ефимков. И это на основании полученных им данных из всех музеев мира и частных коллекций, доступных для него. А он был ученым-нумизматом с мировым именем и информацию ему предоставляли охотно. Знаю, что тогда ефимки были недоступной мечтой для многих коллекционаров, и они имели очень высокую стоимость. Но вот, с произошедшей революцией в обществе, со снятием "железного занавеса" из-заграницы в нашу страну стало поступать большое количество ефимков ,в том числе и с западных аукционов. И ефимки стали доступнее, но цены на них оставались достаточно высокими. В октябре 2004 года прошел аукцион № 136 Горного ,на котором было одномоментно выставлено 280 ефимков из коллекции Albert Kruse.Понятно,что на рынок они вышли не для того,что бы залечь в музейных собраниях,а появились они в сбободной продаже. И цены на ефимки сразу рухнули.А тут еще произошла революция в «копательском деле».Увеличилось число копателей, улучшилось их техническое оснащение (Ваш клад является яркой демострацие этого). И ефимков появилось еще больше. Сейчас на каждом аукционе их предлагают по нескольку штук. Наконец, нужно отметить, что страстных любителей ефимков не так уж много.Я ни коим образом не хочу сказать ничего плохого в отношении Ваших ефимков. Находка великолепная, состояние ефимков, как видно из Ваших фото, в основном хорошее. Но вот насчет цен и реализации вопрос сложный, требующий индивидуального подхода к каждой монете, и решать его только Вам. Так подробно написал пост из уважения к Вам и в знак признательности за предоставленное удовольствие ознакомиться по фото с Вашей находкой.
В теме "ефимки" я имею ещё что сказать! Мы все знаем, что некоторые ефимки имеют трещины по полю, а иногда и полностью по радиусу! Хотя проба серебра в талерах достаточно высокая и это должно означать хорошие пластические параметры. Как то провёл я эксперимент! Взял убитый рубль Екатерины 2, стисал толщину монеты до толщины талера, а вместо ефимочного штемпеля использовал клапан от двигателя (такой же диаметр и калённый) . Вообщем наставил клапан на монетную заготовку и лупил кувалдой многократно В результате, на заготовку было страшно смотреть , но самое главное - ни одной трещины не появилось . И при этом надо учесть, что проба серебра там была ниже чем в талерах! Вот и задаётся вопрос! Почему некоторые талеры имея высокую пробу серебра, теряли пластичность и расстрескивались при надчеканах Конечно, я не большой знаток по металлам, но попробую высказать своё видение по этому делу Все мы знаем, что в те далёкие времена (как правило) имелись дворцовые алхимики. Если от них не было бы конкретной пользы, то их бы и не держали. Вот мне и думается, что хлеб свой алхимики поедали не зря! Скорее всего им был известен компонент который можно было добавлять при сплавках монетного серебра, что по внешнему виду узнать было не возможно При этом визуальные параметры сохранялись, но сплав становился более хрупким! Государство на "этом" могла иметь огромные сверх доходы. Ведь не на ровном же месте Меньшиков тоже пытался химичить с монетами "новой инвенции". Скорее всего он знал про такие добавки на западных монетных дворах, но точных сведений про добавки не имел. Было бы не плохо, если кому нибудь удастся сделать химический анализ ефимка с трещиной!
Eugenius пишет: Но вот насчет цен и реализации вопрос сложный, требующий индивидуального подхода к каждой монете, и решать его только Вам.
А начнется этот процесс с убедительной просьбы потенциального покупателя сделать на интересующий его экземпляр экспертизу ГИМа. Далее из всего массива будут выбраны наиболее интересные монеты, останется рядовуха, которую вы будете по 1000 у.е. продавать долгими годами. Вот такие перспективы, учитывая, что вы уже что-то из этого комплекса продали, а проще говоря разбазарили и думаю это были интересные экземпляры. Так происходит со всеми находчиками, не отчаивайтесь, не вы первый и не вы последний! На памяти находка в середине нулевых уже довольно известного клада с уделами в Астраханской области, это на основе того материала увидела свет книга Тростьянского. А находчики (лично с ними знаком) особо и не разбогатели, все что они получили - успешно проели... Мораль сей басни такова, такие комплексы надо продавать целиком или одиночными экземплярами, не засвечивая нигде свою находку и будет вам счастье!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Eugenius пишет: Я ни коим образом не хочу сказать ничего плохого в отношении Ваших ефимков. Находка великолепная, состояние ефимков, как видно из Ваших фото, в основном хорошее. Но вот насчет цен и реализации вопрос сложный, требующий индивидуального подхода к каждой монете, и решать его только Вам. Так подробно написал пост из уважения к Вам и в знак признательности за предоставленное удовольствие ознакомиться по фото с Вашей находкой.
Eugenius!Благодарен Вам за добрые слова!!! Как мне кажется проблем больших с реализацией не будет, 8) Но чем я больше их изучаю, тем мне меньше хочется с ними расставаться! Во всяком случае в ближайшее время. Ну если только с парой штук... 8)
Александр Редько (A.P) пишет: Вот такие перспективы, учитывая, что вы уже что-то из этого комплекса продали, а проще говоря разбазарили и думаю это были интересные экземпляры.
???? Фй как Вы ошибаетесь ! Кушать мне пока есть за что купить...
Александр Редько (A.P) пишет: Мораль сей басни такова, такие комплексы надо продавать целиком или одиночными экземплярами, не засвечивая нигде свою находку и будет вам счастье! Écris l'histoire
Открытое предложение. Куплю просто суперский ефимок с заключением ГИМ за 2000 долларов (полный прочекан, отличная сохранность талера, без коррозии и прочего). Не суперский, но очень очень приличный ефимок - не более 1500 долларов (т.е. почти суперский, но немного недотягивающий). Дороже прошу не предлагать.
Если нет заключения ГИМ, то после договоренности о цене продавец должен сделать его за свой счет.
Нужна всего одна монета. Всех желающих прошу в личку.
Про по тысяче долларов в среднем за монету - это еще очень оптимистично сказано. Думаю, что по 800 или меньше с учетом реального кол-ва ефимков в обращении и реального спроса (которого почти нет).
С ув.
Если здесь это предложение неуместно, то сердечно прошу модераторов перенести в нужную тему и не выписывать штраф)
антика пишет: ... Было бы не плохо, если кому нибудь удастся сделать химический анализ ефимка с трещиной!
Анализ хотите? Их есть у меня: Вот, анализ металла нидерландского талера (Брабант): серебро - 93-95% медь - 4-5,5% свинец - 0,1-0,5% ртуть - около 1% No comments.
minibox44 пишет: Куплю просто суперский ефимок с заключением ГИМ
А на аукционах не пробовали? По-моему так намного проще и без лишнего ажиотажа, а то за ваше "Открытое предложение" с вас же лишнего сверху возьмут - как за VIP-обслуживание!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Совет принят, спасибо. Мне действительно не к спеху. В последнее время у продавцов ефимков, коих какое-то неразумное кол-во стало в предложении (почти как екатериниских пятаков - шутка) ), явно превышают разумное, даже со смелым подходом к ценообразованию.
Это надо в среднюю школу, там где физику проходят и про строение и изменения в кристаллических решетках рассказывают! А вы наверное в это время сбежали с урока в кино и мороженого покушать?
Так мы вроде как на брудершафт еще не пили! А потом, вы сами не хотите заглянуть в специальную литературу и прочитать, то есть увидеть все своими глазами. Зачем вам моя интерпретация, это же все очень субъективно...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: А потом, вы сами не хотите заглянуть в специальную литературу и прочитать, то есть увидеть все своими глазами.
Специальная нумизматическая литература эта какая? - По сопромату! В нумизматической литературе, по теме " Причины растрескивания ефимков" ничего нет, окромя одной фразы, что в следствии чрезмерной силы удара некоторые ефимки получали трещины по полю! А если вы знаете причины и не хотите делиться на форуме, то это ваше право! Но в таком случае и к школьной скамье отсылать, тоже как то не этично! Хотя бы по той причине, что в школе предмет "сопромат" ещё не изучают!
"Я вам одну умную вещь скажу, только вы на меня не обижайтесь - никогда не спорьте с евреями. Вы можете меня не послушать, а потом будете горько раскаиваться, вспоминая мои слова". А если по делу, то все правильно пишут в нумизматической литературе в отношении Ефимков! Но я то пытаюсь подвести вас к технологическим аспектам производства отдельных групп талеров. В русскоязычной литературе вы этого нигде не прочитаете в полном объеме, ну разве что в словаре нумизмата и то - поверхностно. Было 2 основных способа чеканки талеров - на молотовом снаряде и вальцовка. 1-й метод довольно "жесткий", кружок вырубался из полосы, далее монета чеканилась при помощи удара, довольно большой силы, + ко всему у нее проковывался гурт. 2-й способ более "мягкий", полоса или лист металла (все зависело от мощности монетного двора) шел под вальцы, на выходе происходил процесс вырубки готовой монеты. А теперь вопрос на сообразительность: какие монеты были более всего предрасположены лопаться при механическом воздействии
Александр Редько (A.P) пишет "Я вам одну умную вещь скажу, только вы на меня не обижайтесь - никогда не спорьте с евреями. Вы можете меня не послушать, а потом будете горько раскаиваться, вспоминая мои слова".
А я по национальному признаку не сортирую людей! И если я спорю, то мне по барабану рассовая, национальная и конфессиональная принадлежность
Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: А теперь вопрос на сообразительность: какие монеты были более всего предрасположены лопаться при механическом воздействии
Не те и не другие! Хотя многие подумали, что те которые побывали под молотовым снарядом Лопаться могут в основном монеты из-за не качественной сплавки, из-за не качественной лигатурной примеси и ещё по другим причинам. По моему, механические причины здесь не главные!
антика пишет: А я по национальному признаку не сортирую людей! И если я спорю, то мне по барабану рассовая, национальная и конфессиональная принадлежность
Ну вот, вы даже шутливые выражения принимаете за чистую монету...
Цитата
антика пишет: Лопаться могут в основном монеты из-за не качественной сплавки, из-за не качественной лигатурной примеси и ещё по другим причинам.
А как же ваши эксперименты с Екатерининским рублем? Насколько мне не изменяет память, проба и состав лигатуры у него, по сравнению с европейскими аналогами - не айс!
Цитата
антика пишет: По моему, механические причины здесь не главные!
Я свою гипотезу высказал в посте 58. И думаю, что на некоторых европейских монетных дворах могли добавлять ввиде лигатуры (специальный, не дорогой металл) для увеличения обшей массы серебрянной сплавки. В результате получаемый на выходе монетный металл мог иметь приблизительно такую же плотность как серебро высокой пробы и визуально мог соответствовать цвету высокопробного серебра. Но при этом, получаемый сплав мог быть более хрупким. То есть могли делать удачно то, что Меньшиков сделал не удачно! Но для того что бы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу - нужны факты! А для этого нужено провести химический анализ на наличие лигатурных примесей, именно, с треснувшего ефимка.
Почему то в личку мне предлагают гораздо больше,от 1700 до 2500 долларов,за выставленные в этой теме 
или Ваша цена- это старт аукциона?
Уважаемый антика! Я так понял, что и для Вас факт выравнивания ефимков в те давние времена несомненен. И это, мне кажется, главное. Что касается места выправления ефимков. Насчет удобства транспортировки ефимков в таком выправленном, стандартном для монеты виде, я предположил еще в посте №15.Удовлетворен,что и Вы разделяете эту точку зрения. А теперь давайте подумаем еще раз - где и кто их мог выправлять? По данным изучения клада Lazer47 - плоская форма обнаружена у 34% ефимков. Думаю, что вполне правомочно эти данные экстраполировать на все отчеканенные ефимки. Т.е. получается, что ориентировочно треть из миллиона изготовленных ефимков были плоскими (выправленными).Вполне резонно предположить, что такое массовое дополнительное "производство" должно было быть организовано централизованно, т.е., вполне очевидно - на месте их производства,а именно на монетном дворе. Тем более, что для этого уже все было готово - наличие подготовленных работников, инструментария (молоты, наковальни и т.п.).Оставалось только повторно, после осуществления надчеканки, шлепнуть ефимки еще раз. Кроме того, вопрос удобства и экономичности транспортировки большой массы ефимков с монетного двора здесь был более актуален, чем в дальнейшем, когда они расползались по свету. Думаю, вышеизложенное указывает на то, что выправление ефимков осуществлялось на монетном дворе. Более того, я в этом уверен! Хотя, конечно, оставшаяся часть невыправленных ефимков могла затем выправляться и в других местах.
И еще,конечно я не вел статистику встречаемости плоских ефимков,но "по жизни" они мне встречались достаточно часто.
использовал клапан от двигателя (такой же диаметр и калённый) 
, но самое главное - ни одной трещины не появилось 
. И при этом надо учесть, что проба серебра там была ниже чем в талерах!
Во всяком случае в ближайшее время. Ну если только с парой штук... 8)
