Так,сейчас опять начнутся споры Но свое мнение выскажу.Талер подлинный.Надчекан даты мне видится тоже подлинным.Этот штемпель даты с щербинкой на верхней галсте цифры 6 и с отсутствием нижней части на последней цифре 5 хорошо известен.Таким образом по логике получается,что ефимок подлинный. Однако это как раз тот случай (я уже это ранее отмечал), когда плохой прочекан копеечного штемпеля не позволяет доказательно утверждать,что штемпель,а значит и ефиомок подлинный.Ну нет здесь фактического материалла для сравнения с подлинным штемпелем. Таким образом получается,что ефимок предположительно подлинный.Ну а теперь возникает естественный вопрос - устроит ли такое неоднозначное утверждение о подлинности ефимка потенциального покупателя? Думаю,что, безусловно, нет.Например я бы не стал его приобретать,при этом понимая еще и то,что убедить кого-то при последующей продаже будет сложно,а то и невозможно. Ну и в догонку,тем кто считает штемпели поддельными.Посудите сами,стали бы фуфлоделы делать такой нечеткий копеечный надчекан, при этом имея технические возможности его хорошо скопировать (см.хорошее качество надчеканы даты).Думаю вопрос риторический. Все вышеизложенно безусловно ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
К счастью фуфлоделы кроме копирования клейм надчеканов еще не научились до конца выполнять технологические условия изготовления самих штемпелей. Вот поэтому клейма вроде те, а технология нарушена.
По многим признакам, по соотношению копья, головы коня и точечного ободка вроде как выдержано,но само изображение всадника на коне как бы специально сделано так, что основные детали, по которым можно точно идентифицировать изображение потеряны. Поэтому все сомнения в пользу неоригинальности чекана. Я полностью согласен с ув.Евгени усом, что 100% уверенности в.подлинности предмета не будет никогда, и всегда будут терзать дурные мысли. А, если нужно будет продать, то у покупателя также будут сомнения и нормальной цены ефимка не получится.
Eugenius пишет: Уважаемый nazartst! В очередной раз вынужден повторить - без конкретики все это бездоказательно,по крайней мере для меня.
Уважаемый, Eugenius, насчет конкретики я уже отвечал - устранить недостатки для фуфлоделов большого труда не составит.Вам же рекомендую найти детальную информацию по изготовлению штемпелей того периода, возможно тогда Вы сами сможете определить несоответствия в оригинальной и фуфлодельной технологии.
Ладно,давайте и в этот раз пусть каждый останется при своем мнении.А вот насчет ДЕТАЛЬНОЙ информации по изготовлении штемпелей того период(которая, кстати, тоже может пригодиться и фуфлоделам) было бы интересно прочитать.Особенно про изготовление штемпелей для ефимков.Уважаемый nazartst, очень прошу дать конкретные ссылки.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Я уже писал, что информацию о двух признаках несоответствия технологии на ефимках я получил от знакомого известного коллекционера по чешуе, который подробно рассказал об изготовлении штемпелей того периода. В рамках ликбеза по изготовлению штемпеля копеечного клейма могу дать следующую информацию - центральная часть штемпеля с изображением всадника и круговые точки выбивались маточниками-пунсонами. Штемпеля правке обычно не подвергались, штемпельную поверхность зачищали. Думаю, что более детальную информацию Вы сможете получить также как и я, ссылок к сожалению нет.
Есть некоторые моменты в сторону минуса, (но и соломинка для утопающего тоже просматривается). В данном случае надчеканы и оборотную сторону нужно рассматривать в живую. Возможно, что именно оборотная сторона даст полезную информацию.
nazartst пишет: Я уже писал, что информацию о двух признаках несоответствия технологии на ефимках я получил от знакомого известного коллекционера по чешуе, который подробно рассказал об изготовлении штемпелей того периода. В рамках ликбеза по изготовлению штемпеля копеечного клейма могу дать следующую информацию - центральная часть штемпеля с изображением всадника и круговые точки выбивались маточниками-пунсонами. Штемпеля правке обычно не подвергались, штемпельную поверхность зачищали. Думаю, что более детальную информацию Вы сможете получить также как и я, ссылок к сожалению нет.
Где выбивалось? Если на маточнике (матрице/мастере - это кто как этот инструмент называет), то согласен. Если на штемпеле, то чет сомнительно. Как они их такими одинаковыми сделали? Тем более, дефекты бусового ободка перешли практически на все оригинальные штемпеля (на некоторых он отсутсвует по причине меньшего размера заготовки). Значит, он, то есть ободок, присутствовал на маточнике при переводе изображения на штемпели.
По правке/зачистке -- да. Один из способов определения подлинности, но тоже...
Пропустив испражнения казбека, там конечно есть инфа, но не особо новая. Скажем так, человек прочитавший только эту тему сможет отличить только откровенное фуфлище. Остальные намеки на неровность поля, и т.д. (у меня был оригинал с идеально ровным полем надчекана как и оригинал с линзообразным полем со следами предидущего штемпеля) могут вызвать настороженность как к плохой так и к хорожей монете. Что есть конечно неплохо. Положение клейм, при всей очевидной регламентации, тоже не 100%. Но помогает. Технология копирования очень неплоха, и при доработке маточника и правильном переводе, хрен отличишь. Конечно когда тупо жгут штемпеля напрямую, тогда проще. В общем, на сегодня провенанс это замый лучший способ покупки оригинала (для меня)(ИМХО).
К сожалению это так.Лично мне было предложение от журнала «Петербургский Коллекционер» написать статью по современным подделкам фальшифих клейм не "ефимках", но я отказался, т.к. те признаки по которм я отличаю фальшивые клейма сделанные по технологии копирования от настоящих, явлются косвенными и могут легко быть устранены фуфлоделами.
Изначально были сомнения по ефимку ТС, из-за возможности хитро-выкрутасов современных фуфлоделов. Но сейчас моё мнение - надчеканы на ефимке ТС подлинные. Вот, кмк, эта же пара надчеканов на другом ефимке.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Но мне видятся одинаковыми не только штампик с годом, но и сам копеечный штемпель тоже один и тот же. То есть, я хочу сказать, что оба ефимка в этой теме надчеканены одним и тем же копеечным штемпелем. Этот штемпель отличается тем, что при его изготовлении маточник ущёл очень глубоко в рабочую поверхность штемпельной болванки. И после этого рабочая поверхность штемпеля не подверглась стачиванию, что бы добиться нужного рельефа изображений на штемпеле. Это хорошо видно и по округлой форме ободка за бусовым кольцом. Отсюда и получалось то, что при надчекане, монетный металл не заполнял глубокий рельеф копеечного штемпеля. Поэтому после надчекана на ефимке просматривается только контур, но нет деталей ездеца.
Ну понятно, насколько я понял,получается что-то вроде непрочекана, как, например, лысое брюхо у орла на некоторых рублях Петра I из-за углубленного штемпеля.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
П:С: И всё-таки не совсем понятно то, почему при производстве годовых штампиков не использовали единый маточник, как то было при паралельном производстве копеечных штемпелей.
Ну, истину, вероятно,мы не узнаем никогда. Можно только предполагать. Возможно сразу по какой-то причине не сделали маточник для даты, например, может быть вначале собирались ставить только копеечный надчекан. Потом, вынуждены были делать уже сразу отдельные штемпели даты (без этапа маточника). А вообще, как мне кажется, это лишнее подтверждения какой-то неподготовленности и несистемности реформы. Непонятные по написанию цифры даты, отсутствие общего технического осуществления надчеканов, множество брака, какие-то ефимки рихтовали, какие-то - нет и т.п. Да и сама идея фактического обезображивания красивых европейских монет подобным образом, не имея возможности наладить чеканку собственных крупных монет, в общем-то свидетельствовала об определенной отсталости и государства и его правителей. Но несмотря на все это, ефимки являются важной составляющей истории России и всегда будут желанными для нумизматов.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Вот интересный экземплярчик ефимка. Интересен не только лицевой стороной (эта отдельная тема), но и оборотной. Если присмотреться к оборотной стороне, то можно увидеть то, что сперва по талеру нанесли чекан копеечным штемпелем с большим диаметром болванки. Затем, по тому же месту, нанесли повторный удар копеечным штемпелем с меньшим диаметром болванки. Но самое интересное то, что повторный удар "другим" копеечным штемпелем с меньшим диаметром болванки, уже наносился на другой подложке. Это хорошо видно по разнице следов от разных подложек. Обычно двойные удары на ефимках имеют следы одного копеечного штемпеля, а здесь от двух разных копеечных штемпелей и на разных рабочих местах. Возможно, повторный удар был нанесён по требованию ОТК из-за некачественного оттиска от первичного надчекана. Годовой штамп, так же наносился на другой подложке (такое ошущение, что его набивали на асфальте ) То есть все три надчекана наносились на разных рабочих местах. Может это и мелочи - а всё таки интересно.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Насчет асфальта - точное замечание. Раньше такого отпечатка подложки на ефимках не встречал. Но видел подобное на гурте серебряного рубля, когда его роняют на асфальт.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
С лицевой стороны по буртику, ефимок имеет следы от вмятин. И как бы логичным видится, что ефимок выравнивали. Но здесь сразу возникает вопрос! - А где же след от удара молотком (кувалды)? А следа от кувалды - нет! А следы от вмятин на буртике (лицевой стороны) - есть. И эти следы, в некоторых местах даже переходят на часть букв. Интересно, что на оборотной стороне в голубом квадрате и около, есть следы 1. От непрочекана или 2. От механического воздействия ??? Если предположить, что это от механического воздействия (т.е. вмятина), то она не могла получится уже после надчеканов, а так же во время надчеканов на МД. Тогда получается, что это непрчекан!? Но на иллюстрации видно то, что это не может быть так же непрочеканом. Потому что рисунок (в голубом квадрате) на лицевой стороне, имел изначально полный прочекан. Это сейчас мы видим там следы от сдавливания. И так не может быть, что рельеф (в голубом квадрате) лицевой стороны был прочеканен полностью, а рельеф (в голубом квадрате) оборонной сторны был изначально слабо прочеканен, ( так как непрочеканы на паралельных сторонах бывают приблизительно одинаковыми) Значит - это следы НЕ непрочекана, а следы механического воздействия на талер (с обеих сторон). - Но такое не могло произойти после надчеканов (надеюсь это понятно, почему!). Отсюда напрашивается вывод: Этот талер, ещё до того как получить надчеканы, подвергся механическому воздействию, что и привело к появлению следов от вмятин на обеих сторонах. Это моё виденье по данному вопросу и естественно не настаиваю на истине в последней инстанции.
Если даже допустить, что наставлялся деревянный предмет и уже по деревянному предмету наносился удар кувалдой, то всё равно, в обязательном порядке должны быть следы сплющивание поверхности ефимка. А таких следов - нет. А те следы которые (на оборотной стороне), то они имеют природу происхождения от разных подложек при нанесении двух ударов копеечными штемпелями. Это очень хорошо видно на оборотной стороне, что сперва били копеечным штемпелем с широким диаметром болванки, а вторым ударом был копеечный штемпель с меньшим диаметром болванки. Как мне видится, то поверх этих следов (от двух разных подложек на оборотной стороне), других следов - нет. То есть, по этому ефимку, удар с оборотной стороны не наносился. И это хорошо видно по дугаобразному соединению границ от двух разных подложек. Да и по самому ефимку видно, что он продолжает иметь форму "тарелки", так как его не выравнивали.
P:S: Эти два поста 27 и 28 были привязаны к двум постам форумчанина, но почему-то два его поста пропали. И естественно посты 27 и 28 теряют свою "географическую привязанность"
Но свое мнение выскажу.Талер подлинный.Надчекан даты мне видится тоже подлинным.Этот штемпель даты с щербинкой на верхней галсте цифры 6 и с отсутствием нижней части на последней цифре 5 хорошо известен.Таким образом по логике получается,что ефимок подлинный.
