О штемпелях не может идти и речи.
Видится достаточно современное (не античное) литое изделие.
Про вес и не спрашиваю даже.

Карл II Околдованный Испанский на портрете и неаполитанских монетах :

Артур, вы как будто меня не слышите. Ну, пытаюсь я скажем разложить какой-то город по штемпельным цепочкам. А монет известны всего пара или тройка и совершенно непохожих. И с другими монетными дворами нет пересечения. С чем это раскладывать?
Вы пишете про 5000 штемпельных пар. А провинциальных тетр всего известно число такого порядка, включая все дворы и типы. Слишком малые были тиражи, и слишком много ещё белых пятен, чтобы возможно было сделать для провинции то, о чем Вы говорите.

Нет, нет. С этим я не спорил.
Я написал это про Ваш фрагмент про Полиоркетовы театры с Посейдоном. Про то, что их чеканили только год, что за день убивали один штемпель и проч. Этот абзац сплошь состоит из предположений, доказать которые невозможно.

[QUOTE]Akrosas пишет:
...Все это гораздо интереснее по стилистическим группам и подгруппам разложить, а не по городам. нужно делать поштемпельыне каталоги и смотреть порядок выпуска каждого штемпеля в каждом городе. Кто-нибудь у них реверсы раскладывал по штемпелям? А то по реверсам и порядковые цепочки аверсов складываются, если одноштемпельные находятся.
Штемпеля кстати могли перевозить из города в город.[/QUOTE]
Хорошо бы... Но есть "но". По моим ощущениям, примерно треть типов (не то, что штемпелей) сиро-финикийских тетр еще неизвестна. А многие типы известны в единственном экхемпляре. Какие уж тут поштемпельные цепочки? Как Вам такие факты:
- У Ресаены известна единственная тетра Диадумениана, а монеты Макрина неизвестны
- У Габалы Приеру были известны 3 монеты Каракаллы, 8 Макрина и 1 Диадументана
- У Дамаска при очень высоком качестве работы двора при Каракалле монеты Макрина и Диадумениана неизвестны
- У Акко известна только единственная монета Макрина
- У Бейрута известна всего одна монета Диадумениана
Перечень можно продолжить, но думается, что и так уже все понятно с возможностью выстраивания "цепочек" :(

Уважаемые коллеги, как мне и думалось, конкурс оказался не так прост.
Публикую правильные ответы:

[B]Алеппо: 2, 3, 9 [/B]


[B]Библ: 1, 6, 7[/B]


[B]Кирр: 4, 5, 8 [/B]

[QUOTE]Boris GodonEarth пишет:
Господа, готовлю тест. Через час примерно вывешу.
Со своей стороны ставок не делаю. Для нас с Аkrosas пусть это будет просто забавная игра.
Для того, чтобы определение было интуитавным, а не перерывание баз данных, давайте на ответы желающих также определим не более часа? Тогда сегодня успеем подвести итоги. Поучаствовать смогут все желающие.[/QUOTE]
[B]Итак, маленький конкурс. Участвуют все желающие. Правильный ответ будет опубликован ровно в 23:00 МСК.[/B]
Ниже приводятся портреты Макрина на тетрадрахмах монетных дворов: Алеппо, Библ, Кирр. По три монеты с каждого двора.
1. Попробуйте правильно скомпоновать портреты, вышедшие с одного монетного двора.
2. Вопрос для тех, кто глубже в теме. Какие портреты какому двору приписываются?

1.   2.   3.
4.   5.   6.
7.   8.   9.


Поехали!  8-)

Господа, готовлю тест. Через час примерно вывешу.
Со своей стороны ставок не делаю. Для нас с Аkrosas пусть это будет просто забавная игра.
Для того, чтобы определение было интуитавным, а не перерывание баз данных, давайте на ответы желающих также определим не более часа? Тогда сегодня успеем подвести итоги. Поучаствовать смогут все желающие.

Нет-нет, это просто неправильная атрибуция. Это классическая Лаодикея Приморская :)

[QUOTE]Akrosas пишет:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет:
чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!?[/QUOTE] Про переходные да, тут я согласен, что не тот случай.[/QUOTE]
Тогда о чем мы спорим? Я только этот Ваш тезис и оспаривал.  :)

[QUOTE]Akrosas пишет:
Вот видим одного из пяти эдесских Макринов и сразу поймем как раз по традиционному местному стилю, что любой из них эдесский, хоть они и казалось бы разные. А увидим тирского и сразу поймем что он тирский.
[/QUOTE]
Хотите любопытное смешное пари? Я показываю 9 портретов Макрина от трёх монетных дворов и говорю из каких дворов монеты. А вы пытаетесь разложить портреты на три "правильные" кучки. Посмотрим, так ли это легко, как Вам кажется?  ;)

По атрибуции сиро-финикийских серебряных монет относительно монетных дворов действительно ряд вопросов и загадок существует. Есть более даже спорные случаи атрибуции, когда монеты разных стилей и с разными дифферентами приписывают одному двору. Но даже если предположить ошибки атрибуции, это все-равно не ответит на все вопросы наличия или отсутствия портретного сходства во многих конкретных случаях.

[B]Akrosas[/B], тогда позвольте и мне не согласиться с Вашим мнением. То, что Вы пишете про штемпели эдесского Макрина, не более, чем Ваше субъективное восприятие, отличное от моего субъективного восприятия. Тут мы ничего друг другу не докажем. К тому же для такого малого двора какое же количество монет должно быть отчеканено одновременно, чтобы нашлись и ещё неизвестные переходные штемпели!? :o
Пример Полиоркета состоит сплошь из Ваших предположений. Ни один тезис нельзя принимать за факт.
Пример АМ подтверждает именно мой тезис о массовой и длительной чеканке этих монет с реставрацией штемпелей и переходными вариантами.
Также не следует вероятно забывать, что в отличие от Римских портретных монет, тетры типа АМ не являлись в полном смысле портретными монетами и с чертами Александра Великого могли обходиться более вольно.

На всякий случай. Ветка здесь не продажная, а правила в будущем преднамеренно нарушать не следует.

[QUOTE]Akrosas пишет:
Нужен поштемпельный каталог. Тогда возможно будут видны "плавные" переходы одного стиля в другой. А если переходов нет в каких-то случаях, то вероятно существуют промежуточные покуда неизвестные штемпеля.
Я раньше удивлялся разным стилям скажем тетрадрахм Филиппа II Македонского или АМ в одном городе, но когда все штемпеля проследить, то окажется что один стиль в другой постепенно переходит и будто и один резчик и работает постоянно.[/QUOTE]
Не будет "плавных" переходов в приведенном мной примере монет Эдессы. Вы сравниваете типы монет (АМ, Фил II, Лис) которые чеканили десятилетия, а в некоторых полисах и столетия с чеканкой тетр Макрина, продолжавшейся менее полутора лет. В Тире все переходы "плавные", в Эдессе переходов нет - резали одновременно разные люди и ИЗНАЧАЛЬНО поразному. Поэтому я и начал свое присутствие в этой теме со слов - единого ответа не существует :)

В чем вопрос или суть Вашего сообщения?

[QUOTE]Avitus пишет:
Теперь рассмотрим парочку
В обоих случаях растянутая голова и это не от недостатка мастерства, это для лучшей композиции в кружке. Тоже обе Эдесса.
[/QUOTE]
Тут Вы сравниваете Макрина и Каракаллу. Пожалуй, не вполне корректное сравнение. Если только для оценки общей искусности монетного двора.
У Каракаллы позднего периода на сиро-финикийских дворах вообще достаточно "канонические" портреты, отработанные годами. Да, в отдельных случаях я могу по одному только портрету Каракаллы определить откуда монета, но в большинстве случаев - нет.
Собствено, к чему я? Да к тому, что абсолютной истины мы вероятно уже никогда не узнаем и можем только строить свои догадки или гипотезы. Но на каждую гипотезу найдется исключение, заставляющее предполагать, что единственного ответа на Ваш вопрос нет и обстоятельства были различными, а следовательно различны как объективные, так и субъективные причины видимой разницы в портретах.
Я даже не пытаюсь касаться более сложных вопросов - возможности миграции резчиков и стилей. В серийской теме здесь ранее обсуждались пересечения стилей Тира и Александрии на монетах Траяна. Тема вообще загадочная и непознанная.  :o

[QUOTE]Avitus пишет:
Не практично это, противоречит разделению обязанностей, медленнее и, главное - не так качественно, как с образца. Это всё имхо, но логичнее все же предположить что у одного или нескольких граверов экстра-класса задача резать штемпеля со скульптуры, а у остальных уже с готового штемпеля. Я, конечно же знать этого не могу наверняка, но правда - представим себе, к примеру, столярную мастерскую. Мастер по рисунку или чертежу делает образец, а остальные уже просто делают замеры с его работ и копируют. Иначе долго и не факт что так же хорошо[/QUOTE]
Не практично, соглашусь. Но, увы, жизнь не всегда следует логике.
Если бы в Эдессе был хоть ОДИН такой же классный резчик, как в Тире, мы бы не увидели такого разнообразия-безобразия. А так на мелком монетном дворе мог каждый резать, "как мог". Еще как вариант - они вообще резали без прототипа, просто по словесному описанию. Чем не гипотеза?

При этом в Тире ситуация прямо противоположная. Все портреты Макрина сделаны на высочайшем уровне мастерства и чрезвычайно похожи у разных типов тетрадрахм:

Обещанные для примера портреты Макрина, все одного монетного двора - Эдесса. Разве это могут быть копии с одного присланного прототипа?
Скорее видение разных резчиков одного (или даже не одного) скульптурного изображения, ИМХО.


Гипотетически могу мысленно увязать в цепочку третий штемпель с пятым и второй с шестым, но все вместе - никак  :pardon:

[B]Avitus[/B], не все так однозначно. Зависит от императора и провинции. Например, у Макрина есть совершенно разные портреты, которые невозможно представить скопированными с одного образца, возможна только перерисовка с 3D или абсолютная косорукость и косоглазость копииста. Вечером приведу примеры.

[QUOTE]Avitus пишет:
Решил узнать что думаете вы, уважаемые форумчане о, для-всех-очевидном. Почему так разнятся портреты?
У меня три предположения:
1. Десять гравёров вырежут десять разных портретов с одного и того же образца.
2. Один гравёр вырежет с одного и того же образца десять похожих, но разнящихся портретов.
3. "Эффект остановившейся лошади" - это когда второй гравер берет за образец работу первого гравера, третий копирует с работы второго, четвертый с работы третьего - к десятому из [/QUOTE]

[B]Avitus [/B], тему Вы подняли интересную и сложную. На мой взгляд, одного ответа нет, причин нужно искать несколько и разных.
Для обоснования тезиса, что причин много, вначале постулаты:
1. Есть разноштемпельные монеты с очень похожими портретами
2. Есть монеты со стилистически непохожими, но физиономически похожими портретами
3. Есть монеты с совсем непохожими портретами
4. Есть монеты с очень похожими потретами совсем разных людей

Посему ищем множественные причины, касающиеся прежде всего римского периода.
1. Мастерство резчика или подмастерья. Здесь мне кажется верен и третий Ваш постулат про "остановившуюся лошадь". Как то давно я иллюстрировал его на примере деградации изобразительных качеств монет Агафокла:
https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum71/topic84644/message788034/#message788034
2. Монетных дворов было много, на каждом могли быть свои изобразительные традиции.
3. Изображения новых императоров поступали на монетные дворы не моментально и не одновременно. Мы до конца не знаем, были ли это скульптурные изображения или уже образцы штемпелей. Вероятно все же скульптуры, а с них "набить профиль" можно тоже очень по разному.
4. На способность похоже изобразить "нового" императора могло влиять то, как долго резчик резал "предыдущего". Это эффект мышечной памяти - "руки помнят".
5. Внешность императоров "долгожителей" менялась в процессе их правления. В соответствии с этим менялись и их портреты. Так наример Каракалла юнош вовсе не похож на упитанного и быковатого Каракаллу последних лет правления.
6. Штемпели могли изнашиваться и реставрироваться, что влияло на качество портретных изображений

Наверное есть еще причины. Каждый из вышеприведенных тезисов можно проиллюстрировать примерами, но на это потребуется чуть больше времени.

Участники под никами [B]Kumbuev[/B] и [B]Grom333[/B] забанены как клоны.

Эту монету уже обсуждали на форуме в этом разделе. Кажется на нашли похожего прототипа.

Корпоративная медаль компании Galanz:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Galanz
Стоимость вероятно близка текущей стоимости 5 унций чистого серебра :)

Закос под двойной удар раннего номоса Песейдонии:
https://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=371219
Сама монета редкая, тут со стилем - совсем мимо.

Септимий Север. :hi:

Не обижайтесь, просто фуфлище большо страшное :)

Правда сами нашли? Честно?
Если да, закопайте снова - это фуфлище для туристов. Далеко от Бактрии до Астрахани :)))

[QUOTE]SGT пишет:
Подлинные обе. И сетка на второй - классическая.[/QUOTE]
Также соглашусь с этим мнением. Считаю отличительным признаком подлинной сетки - достаточно резкие изменения направления линий сетки особенно в приближении к деталям рельефа. Вот ещё классика на монете Лариссы, кажется раньше не показывал. Обратите внимание на линии у букв:

Насколько я вижу, все три последние монеты подлинные.
Веспасиан может быть и чуть дороже (в пределах 120-130$), т.к. достаточно редкая разновидность Prieur 114 var.

Савока торгует на собственных аукционах, на Vcoins и MA-Shops, а также на eBay. Поэтому отправляет довольно много, но не каждый день. Это зависит от текущего объема продаж. Могут отправить на следующий день, могут через неделю. Две недели держат сейчас редко. Отправляют почтой Германии. Отправление (по умолчанию) по России доставляется не курьерской почтой, а именно почтой России. Декларацию немцы наклеивают на конверт, т.ч. если стоимость покупки превышает 200 евро, придется заплатить таможенную пошлину. В Москве, как правило, в почтовом отделении.

[QUOTE]*ANDRE* пишет:
Обе темы посвящены одной и той же монете.[/QUOTE]
Пардон, совсем я к ночи слепну... Или меня слово "клоны" смутило? :)

[QUOTE]Ahiles пишет:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет:
[QUOTE]Ahiles пишет:
[QUOTE]*ANDRE* пишет:
[QUOTE]Ahiles пишет:
И вот ещё что ,сетку там видно.[/QUOTE] О какой сетке может идти речь по вашим фото, если монету с такой сеткой вы все объявили подделкой. [/QUOTE] У этой монеты ,были клоны,причём сразу три,и ни капли рогового[/QUOTE] Вот тут стоп и чуточку внимания.
Как у нечищенной монеты могут быть "клоны"? Или что, Ahiles, Вы понимаете под словом "клон"?[/QUOTE] Это литые состаренные копии.[/QUOTE]
Я не просто так задал вопрос про клоны.
Клоны - это копии монет (не обсуждаем пока, каким способом выполненные), которые содержат [B]индивидуальные уникальные[/B] признаки, которые не могут повторяться у подлинных монет, и свидетельствующие о поддельности. Это могут быть уникальные признаки нахождения подлинной монеты в обращении (царапины, забоины и все прочее, носящее индивидуальный случайный и этим неповторимый характер), или уникальные признаки кружка и поля монеты, которые не могут быть воспроизведены при чеканке одноштемпельных монет естественным путем.

Теперь посмотрим на фрагменты фото монет из этой и параллельной темы.

Это просто совпадения? Так могло быть просто случайно?

[QUOTE]Ahiles пишет:
[QUOTE]*ANDRE* пишет:
 [QUOTE]Ahiles пишет:
И вот ещё что ,сетку там видно.[/QUOTE] О какой сетке может идти речь по вашим фото, если монету с такой сеткой вы все объявили подделкой. [/QUOTE] У этой монеты ,были клоны,причём сразу три,и ни капли рогового[/QUOTE]
Вот тут стоп и чуточку внимания.
Как у нечищенной монеты могут быть "клоны"? Или что, Ahiles, Вы понимаете под словом "клон"?

Тогда ждем! :hi:

Коллеги, будет ли продолжение разоблачений и, главное, удастся ли озвучить информацию об изготовителе/изготовителях поддельных предметов? Будем терпеливо ждать.

Ну вот, совсем по другому выглядит, намного привлекательнее.

Никогда не встречал подобного поля на афинских совах.
Фото не очень информативные, некоторые детали вызывают вопросы, но не дают возможности сделать выводы. Трещина по гурту показана только одна, и носит она дискуссионный характер.
Резюмируя, если приходится судить только по этим фото, я бы рекомендовал сделать металлографический композиционный анализ.

[B]SGT[/B], я во многом с Вами согласен и не могу спорить. Проясню просто логику того, что пишу в ветке и на что обращаю внимание.
1. Если бы я сам каталогизировал сиро-финикийские серебряные монеты, я бы включил в каталог позднегреческие стефонофоры переходного периода всех сирийских полисов, мелкие номиналы Месопотамии, объединил бы значительное количество монет Каракаллы, Макрина и Диадуменияна в единые типы с разновидностями легенд, кардинально изменил типизацию монет Элагабала. Но у меня нет собственной нумерации типов, поэтому я вынужден привязываться, как и остальные коллекционеры этой темы, к каталогу Приера. Соответственно привожу здесь те разновидности, которые по ЕГО логике Приер должен был бы каталогизировать как отдельные типы. Кому-то может быть это интересно, кому-то (подозреваю, что большинству) нет  :pardon:  
2. В принципе, разница в написании легенд и титулов эмитента в большинстве разделов нумизматики признается если не типом, то разновидностью или подтипом. Даже в российской нумизматике монеты XVIII века коллекционируются с учетом варианта написании легенды и минтмарками. Обращу внимание также, что в сиро-финикийской чеканке бардак в написании легенд встречается только на протяжении достаточно непродолжительного периода и поэтому, на мой взгляд, заслуживает более детального внимания.
3. Если нас вообще интересуют оффицины (а они могут и не интересовать, т.к. это все продукция одного МД), то нас интересуют и нюансы с этим связанные. Не думаю, что знак оффицины мог располагаться в любом месте, куда поместился и влез. Думаю, что разные мастера (а может вместе с их подмастерьями копировальщиками) располагали этот знак в определенном месте в качестве "личной подписи" качества продукции. Таким образом в пределах одной официны, по моей гипотезе, работало до четырех бригад изготовителей реверсных штемпелей.
4. Да, у неописанного Диадумениана (а у него и драпировка бюста несколько иная) реверс слаб  :(  Но другого-то вообще нет, он один  :pardon:

PS - кстати, совсем забыл сказать, что уже сегодня известны несколько монет Эмесы оффицины Ф, не описанной Приером.

Еще немного новенького и интересненького.

Тетры Диадумениана из Эдессы очень редки кроме одного типа (867-го). В каталоге Приера на 5 типов есть только два фото.
Поэтому приведу изображение типа Pr 869 (1) :

Аверс: M OΠEΛ ANTΩNEINOC KAICAP
Реверс: ΔHMAPX EΞ YΠA TO C

Но вот и неописанный тип Диадумениана, ближайший к Pr 869 и отличный легендой аверса:

Аверс: M OΠ ANTΩNEINOC KAICAP
Реверс: ΔHMAPX EΞ YΠA TO C

Ну и чуть-чуть об Эмесе. У меня вообще есть некое субъективное ощущение, что в ближайшее время нумизматика откроет значительное количество неописанных типов тетр Эмесы, исходя из лигике вещей и монет известных сегодня. Согласно Приеру нам известно 9 оффицин Эмесы. Две из них, на мой взгляд, достаточно спорны, но могут быть встречены новые. Но 7 уж точно бесспорны. Составим для них табличку колицества типов по эмитентам , оставляя за бортом Урания Антонина, не использовавшего знаки оффицин:
ОФФИЦИНА -      А      -      Н      О      С      Г      [B]..[/B]
Каракалла           11     3      5      3       7      -       1
Домна                   2       -      4      5       1      1       -
Макрин                 6       6     8      5       4       -        -
Диадумениан      2       -      1       -       2       -        -

Ничего не смущает в вопросе законченности этой таблицы? Вряд ли она долго сможет оставаться неизменной.
В качестве иллюстрации мысли. В оффицине "H" только у Домны описан тип, в котором знак оффицины находится справа от головы орла.
В оффицине "О" правое расположение знака оффицины встречено и у Домны, и у Каракаллы. Отсюда вопрос - должен ли по логике быть у Каракаллы тип с правым расположением "Н"?
Для сомневающихся публикую ответ, который впервые засветился только вчера. Тип Pr. 983 var:

Аверс: AYT K MA ANTΩNEINOC CEB
Реверс: ΔHMAPX EΞ YΠATOC TO Δ

Да, похож на правильный, просто в бережной чистке нуждается.