Как я понял, нет у тебя объяснения сему наблюдению. Это не страшно, всего знать невозможно. Тогда давай по порядку, человек ты наблюдательный. Можешь подтвердить следующие наблюдение?: "признаки" на ефимках в основной массе двух видов - с широкой каймой и с узкой; (Наблюдение не моё, а Спасского, но у тебя надо обязательно переспрашивать ;) )
[QUOTE]антика пишет: Во-во! И Карпов с Каспаровым в одно время сильно канат перетягивали [/QUOTE]
Спасибо, теперь понятно, почему они не Чемпионы Мира...
[QUOTE]антика пишет: На заданный мне вопрос в посте 236 - я ответил! А теперь хотелось бы услышать ответ и от самого автора вопроса [/QUOTE]
Там столько смайликов, что я подумал, что это ты таким образом пошутил... или ты серьёзно так считаешь? [QUOTE]антика пишет: Конечно же не пьяные!Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил [/QUOTE]
[QUOTE]Рубл:шв пишет: За много лет вижу впервые такой "затёртый" рубль Антоныча.
В ходу они практически не были. Изымались при Елизавете жесточайше...
Так откель, Други нумизматы, такая "аномальная затёртость"!?? [/QUOTE]
Пару годков назад вокруг одного "интересного" поговорили. Так там одно место было "нетипичным". Этот вроде такой же. Настораживает к себе, но не располагает. ПС:Вердикт ЮВСМ понравился...
[QUOTE]антика пишет: Дело в том, что кто бил кувалдой - тот икал, а тот кто штемпель держал - паркинсонил [/QUOTE] Вот с этого и начнешь, когда просохнешь. :D
[QUOTE]антика пишет: Из копеечного материала, они же и являются носителем именно этой информации. Проверяется легко и просто! [/QUOTE]
Казбек, давай посмотрим, как ты можешь "считать" ту информацию, которую этот "носитель" предоставляет. Сможешь ответить, почему около 30 % всех надчеканов с ездоком нанесены в два удара. Перекос такой, что штемпель отпечатывался только одним боком. Не пьяные же они там были? А между тем это должно иметь своё объяснение. На первой странице у Спасского с таблицами ефимков (V), таких аж 5 штук из 12.
[QUOTE]антика пишет: Бусовый ободок говорит о том, что маточник может быть один а штемпели разные[/QUOTE] Мели, Емеля, твоя[S] идея[/S] неделя. [QUOTE]антика пишет: Думаю, что совместно мы ещё сможем отыскать нужный нам материальчик [/QUOTE] Мы пахали.
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал,[/QUOTE]
Ты предъявил образец, который имеет сходства с ефимочными штемпелями. Но признать то, что она была чеканена ефимочными штемпелями - ну никак нельзя, хотя бы из-за дальности расположения бусового ободка и др. Надо признать то, что просматривается рука одного мастера при изготовлении инструментария для производство копеек данного типа и ефимочного. В посте №209 я показал на примере, что рисунок всадника очень похож, но бусовый ободок указывает на то, что штемпели были разные. И здесь очень возможен такой же сценарий
Так что, если даже удастся нам отыскать копейку А.М. явно чеканеную ефимочными штемпелями, то это будет говорить лишь о том, что ефимочные штемпели были использованы для чеканки копеек после 1655 года. Что кстати и логично и об этом я до этого тоже упоминал!
Так, что это только первые шажки в этой теме [/QUOTE]
Это один маточник... значит и штемпеля одинаковые. Просто при разных размерах и форме заготовки, оттиск с одного и того же штемпеля будет выглядеть по разному. Должен бы и это знать, "буйная голова", прежде делать такие заявы: [QUOTE] Боже ты мой! Какая не компетентность с твоей стороны Открой пожалуйста глаза получше и будь более внимательным, тема ведь серьёзная [/QUOTE]
... а про "почерк" заговорил, оч интересно будет послушать.
[QUOTE]антика пишет: Похвально! Это уже ближе к теме , но точки над "Ё" не расставляет [/QUOTE]
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал, хотя , впрочем глупо было бы не признать. Итак могу, наверное ,и про твою проблему... её уже уважаемый коллега [B]inidax [/B]огласил. Попробую укомплектовать: Не нам доказывать, что проволочных копеек из под «ефимочных» штемпелей нет. Мы этого не заявляли. Сказав «А», ты знаешь, что потребуют сказать «Б», поэтому ты и приготовил «козырный аргумент», который ты в 209 запостил. Цитирую с удовольствием: [QUOTE]«А теперь я вам показываю на живых образцах то, что заставило ошибиться Мельникову А.С. и других авторов спутать копеечные штемпели с ефимочными.» [/QUOTE] Глубину научного анализа ты нам доложил: [QUOTE]«Год на них не написан Это все копейки А.М. Могу показать ещё (в качестве) много образцов.» «Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике" Хочешь опровергнуть? Выложи фото » [/QUOTE] Фото выложено. Точки далековаты?? Ой звиняйте, других пока нэмае. Сёдни ещё пошуршу по интернету, нам нулям это в охотку. Сначала нумера с каталогов, сыщу, потом в гуууугель, а уж он в момент покажеть. А вЫ уж не отвлекайтесь от трудов научных , вам же в Классики приспичило. А мы уж вАм каштанчиков из огня поднатаскаем. Чот они на постаментах своих жэлэзнобетонных засиделися... а мы наш, мы новай мир построим... на песочке. Это к тому, что «телега впереди лошади» далеко не уедет, да тому, что «на песке строишь»
ПС: пока писал эти строки, inidax снова отметился, на сей раз про методы. Метода у ТС известная... ментовская.
[QUOTE]антика пишет: А какая разница, что это поздние или ранние?[/QUOTE] Нифигасе!! Если это поздняя, то твое утверждение (пост 209) яйца выеденного не стоит.
Изменено: Lundgaar - 13.04.2012 15:32:12(внес " твое утверждение" вместо "пост")
Ну зачем ты специально суёшь для сравнения затемнённые и где не чётко просматриваются детали ездеца Ведь на ефимках все штампы ездеца идентичны (что с ободком, что без)
Но даже по твоим снимкам видно, что там разнятся как небо и земля
П.С. exkursant! Не спеши с ответами, прежде чем что-то выставлять и комментировать, просмотри и продуиай ещё раз [/QUOTE]
Давай по порядку... вопрос из 211 поста стоит безответно. В данном случае это ключевой вопрос. К сравнению "небо и земля" вернёмся вечером. Обсудим и "идентичность всех (что с ободком, что без)"
Давай без истерики. 1. Пост 206, самый верхний снимок и второй снизу. Зачем сравнивать безободковую копейку 20-19 по Мельниковой с обычным ефимочным. Корректно сравнивать будет вот так:
...интересная картинка. Вот почему: оттиск этого штемпеля встречается в комбинации с двумя реверсами тех копеек, которые чеканились и с "ефимковым" аверсом. Это значит, что этот штемпель существовал одновременно с уже известными "признаками". Может кого-то ждет интересная находка: "третий вариант"
[QUOTE]антика пишет: Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимкахТак, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один! [/QUOTE] Картинки 202 поста свидетельствуют об обратном. Это все тот же копеечный штемпель, который сделан с маточника. С другого, надо сказать, маточника. 8)
[QUOTE]антика пишет: Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике"Хочешь опровергнуть? Выложи фото[/QUOTE]
Ну, ну, видели твою практику, особенно на Албазине, курам на смех... фуфло на аватарке 3 года таскал, а потом отходняк: "да ладно, я не упертый". :D
[QUOTE]Ну а зачем тогда лезешь туда где ты ровный ноль [/QUOTE] Ноль практики, поэтому книжку с полки и достал. Кому верить? Академической работе с живыми монетами от Мельниковой, или голословной туче из Интернета?
Темы не знал, не читал продажу, щас изучил. Матросик, на мой взгляд, не так уж и не прав. От денег отказался, никому ниче не должен, вправе с медалькой поступить по своему усмотрению, хоть на шею повесить, хоть сверлить. Минусом, конечно, сермяжность и неотесанность. Но...русский мужик, он таков... В разведку, я бы пошел скорей с ним, чем с уважаемым господином из Таллина.
Lundgaar, об чем стоны? Не возвращайте её туда, где взяли. Вот и все.[/QUOTE]
Щас ищщо пост 10 этой темы изучите, пожалуйста. Там написано: [QUOTE]Матросик пишет: И предлагаю вернуть деньги, за перестыл не надо, отправлю за свои...Рекомендую в течении трех дней.Писать мне больше не надо, уже противно... В случае не поступления денег на счет оставляю за собой право действовать в правовом поле. (думаю дороже обойдется)[/QUOTE]
Здравого смысла наблюдаете? Над предметом хоть и спорной оригинальности надругался так, что теперь это сдатчику не вернуть, зато свои требует.
[QUOTE]антика пишет: Но это не подтверждается на практике![/QUOTE]
А теперь самое время спросить: "на какой практике?" Сколько видено, чтобы вот так заявить "не подтверждается на практике"? Парой постов ранее было сказано: [QUOTE]антика пишет: И мне до их уровня как отсюда и до Москвы .аком [/QUOTE] А теперь книгу того же автора опустил до плинтуса. Вот у меня лично практики по чешуе ровный ноль, мне что? теперь антике верить? А я хотел по Мельниковой...
За ссылку спасибо. Смотрел, первое впечатление, что это просевший штемпель. Фоты слабые совсем. [QUOTE]антика пишет: Наверное все узрели, (кто сравнивал серебрянные копейки царя А.М. с "ефимочными" штемпелями), что подавляющая масса копеек не имела на штемпеле бусового ободка. А вот на "ефимочных" штемпелях бусовый ободок - это как правило.Так же хочу напомнить, почему после остановки производства ефимков, "ефимочные" штемпели не были использованы для чекана серебрянных копеек (ЧТО БЫЛО БЫ ЛОГИЧНЫМ), а были сразу же уничтожены! Дело в том, что в работах Спасского и Дурова говорится, что основными фальшивомонетчиками были крупные чиновники из окружения самого царя А.М. Вот это и является причиной немедленного уничтожения ефимочных штемпелей, сразу же после прекращения производства ефимков, в том же 1655 году.[/QUOTE]
По Мельниковой этот вариант штемпеля использован в сочетании с 7 другими, для чеканки копеек, до 1654. есть ободок и в 1654. Справедливости ради, следует отметить, что следующий бусовый ободок выныривает аж против 1676. Т.е. на 20 лет от него отказались.
Как быть с теми у которых бусового ободка нет [/QUOTE]
Я уже думал про это дело и про тот надчекан где на поле талера остался только след от бусового ободка. Т.е. был и штемпель состоящий только из бусового ободка, без ездеца.
Наброски есть, но я пока не готов однозначно ответить на этот вопрос![/QUOTE]
Слабо в студию картинки предоставить "только след от бусового ободка"?
[QUOTE]антика пишет: А главное здесь то, что все штемпели, которыми набивались ефимки переводились через один маточник[/QUOTE] Как быть с теми у которых бусового ободка нет :?:
Удивляет способность ТС ставить телегу впереди лошади: "Я придумал - докажите обратное! Да из архивов желательно!"
Все бы ничего, но за мыслью трудновато поспеть :D
пост 176. [QUOTE]антика пишет: Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что [B]эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года[/B]! [/QUOTE]
пост 183. [QUOTE]антика пишет: Так же, я считаю, что все эти "ефимочные" штемпели были спешно уничтожены по окончанию производства ефимков. Причина простая, не допустить их дальнейшего использования для воровских надчеканов.Кто докажет обратное, буду только рад[/QUOTE]
ПС: на своей англицкой "тыкал" кириллицей, а уважаемый [B]inidax[/B] оказался скроей. Смысл один однако.
[QUOTE]антика пишет: "Специалист" горе ты моё луковое! Скажи пожалуйста, с каких математических решений ты решил, что копеечных штемпелей для производства ефимков было не так уж и много, числом до 30Ну а там и дальше пообщаемся
Изменено: антика - 11.04.2012 16:04:58[/QUOTE]
Математика простая: такой инструмент "держит" в среднем 30 000 ударов. Удачно закаленный и до 50 000. Цифра, кстати, колеблется от автора к автору (Г.С.Евдокимов-75ооо, Н.Фолендорф: 50ооо -60ооо(Н.Ф. на СПБ), из личного опыта скажу: такой инструмент при идеальной закалке - 60ооо ударов. Сделав прикидку на 17 век, можно предположить, что некоторые и после 3 ударов "проседали"... а посему 30ооо среднее для штемпеля такого размера... кстати, у Ю.П.Петрунина расчеты по штемпелям тоже есть ( 15ооо - 30ооо) но там другие размеры и очень твердый металл заготовки. ПС: совсем чуть не забыл... так тебя устроит? Прибавь к тому ещё четвертушку века на сбор опыта ;)так, что штихелей я больше сточил, чем ты карандашей... 8)
Штемпелей надо было не так уж и много... думаю, числом до 30. Это количество под силу сдедать одному резчику за пару дней (при наличии маточника, конечно). Вот что странно: грубо говоря 30 (тридцать) одинаковых, так что Мэтр и его ассистенты разницы не увидели, а у одного-единственного ну всё по другому... копыта по другому не только расставлены, но и длины разной. Знак мондвора крупней сам по себе и посажен по другому. Так что про "доработку штихелем", "деформации" - тоже твой детский лепет. Нельзя так "доработать" ни вручную, ни механически. Как специалист говорю, тебе лично (по секрету :D)
Глянул в А.С. Мельникову 1989 года: там этот тип штемпеля выведен. Номер штемпеля: 20.
Казбек, вот ты как всегда начинаешь злопыхать (это про песчаник). Там, в теме про ГЧ, не стал я с тобой спорить, а тем более что-либо доказывать. Объяснять приемы работы можно человеку, который внимает, хочет что-то узнать, а ты... ты же уже всё знаешь... ты же целую неделю практики на вагоноремонтном заводе имел. 8) Ты уже мне объяснил, как вальцы работают. Алексанру Редько доказал, что станочек, который он показал, никуда не годится. У тебя уже всё сложилось в систему :D Вот и сейчас доказываешь, что фуфло, которое от силы из прошлого века, злые дядьки при Алексее сварганили. :D Ну да ладно, про "строить на песке"... дам тебе "наколку", где ты свою версию на железобетонный фундамент [B]можешь попробовать[/B] поставить, если конечно цель твоя не "отмыть фуфела", а попытка найти подделки того времени.
Мне кажется, что И.Г.Спасский ошибался, утверждая, что все эрмитажные ефимки маркированы штемпелями, сделанными с одного маточника. Был по всей видимости и другой. Докажи, что он был "левый", а не мондворовский. Провенанс тех ефимков доказывать не надо - они эрмитажные. На, смотри сам картинку... Штемпель "без бусового ободка". Левое переднее копыто царевой лошадки...
Остается только доказать, что самая молодая "сопутка" в находках этих "ефимков" была старее Петровской эпохи, грубо говоря. Если такого провенанса нет, то как грица: "на нет и суда нет" 8) С уважением.
Если на ОЛ был на колодке, вероятность того, что он "осел" у кого-то в коллекции минимальна, уж слижком много их было "выброшено" на рынок. Частное мненение... имхо, так сказать.
[QUOTE]Синадино пишет: Я так не думаю, подобные дураки давно вывелись Кому это нужно и зачем? Живой орден стОит (и стоил) дороже чем бесформенный слиток золота.[/QUOTE] Кому-то это всего лишь кусок золота и немножко платины. В середине 90-х на блошиных рынках Германии орден Ленина "шел" по цене металла - свидетельствую. В середине 80-х ОЛ несли к зубникам на коронки, ювелирам на "гайки"... неофициально, конечно, но несли - свидетельствую.
[QUOTE]Clan пишет: В два раза меньше - 5000экз. Выпускалась как "практическое руководство по собиранию и систематизации музеями отечественных монет XVIII-XX вв" и в свободной продаже её не было. - Зато сейчас найти можно.[/QUOTE] Мне в свое время удалось заполучить один экз. из одной организации. Пытался "зажилить", сказал, украли... пригрозили увольнением по ст.33 "потеря доверия" :o ...пришлось отдать. :cry:
