Kostia пишет: Не вижу смысла писать - Крисп (как цезарь) Августом он никогда не был. Разве, что в мечтах. За что и поплатился)))
Так, а что неверно? Крисп действительно был цезарем, как старший сын императора (августа) Константина Великого. То есть, это монета выпущена уже тогда, когда он уже получил титул цезаря. Я не вижу тут никаких противоречий или алогичности. Крисп погиб (поплатился, как вы пишите) не за то, что он хотел быть августом. Это нормальное желание. Он бы августом и стал, так как был наиболее вероятным претендентом на престол. Но его оклеветала жена Константина Великого Фауста, и тогда его отец (Константин) приказал его убить, а имя его предать проклятию.
Kostia пишет: Не вижу смысла писать - Крисп (как цезарь) Августом он никогда не был. Разве, что в мечтах. За что и поплатился)))
Мои познания в антике на уровне ясельной группы.... Поэтому не стыдно признаться,просто скопировал название с интернета)))) На будущее,учту.
Вы всё правильно написали. Крисп носил титул цезаря. Во времена поздней Римской Империи титул цезаря (условно, конечно) можно приравнять к титулу принца. Его необходимо было получить, чтобы потом стать августом (это титул правителя). Цезарей могло быть несколько, но только один из них становился августом, когда предыдущий август уходил в мир иной. Крисп был старшим сыном августа Константина Великого от его первой жены. Он был главным претендентом на престол, то есть, на то, чтобы стать августом. Но у Константина Великого была вторая жена - Фауста. И вот тут начались обычные римские заварушки, присущие Древнему Риму, связанные с властью. Дети Фаусты от Константина были недостаточно взрослые по возрасту, чтобы кто-то из них мог стать августом, если с Константином Великим что-либо случилось бы. К тому же, Крисп зарекомендовал себя как прекрасный полководец и был в почете у своего отца. По всему было видно, что именно он и станет августом после смерти Константина Великого. И тогда Фауста решила убрать Криспа, чтобы кто-то из ее детей стал августом после смерти Константина Великого. Она оклеветала Криспа, сказав Константину Великому, что Крисп ее изнасиловал. И тот велел убить Криспа. Но Фауста за эту клевету поплатилась жизнью. Позже эта клевета выплыла наружу. Но тогда разъяренный Константин Великий собственноручно убил Фаусту. Но после смерти Константина Великого именно один из детей Фаусты стал августом. Так что, пусть и путем лишения собственный жизни, трюк Фаусты удался.
Гиви Чрелашвили пишет: Цезарей могло быть несколько, но только один из них становился августом, когда предыдущий август уходил в мир иной.
Цитата
ЭД1 пишет: Время Константина Великого -4 Августа одновременно. Сыновья Константина - 3 законных августа + узурпаторы.
Я имел в виду время, включая правление Константина Великого, но не после него. А потом с переносом столицы Римской Империи в Константинополь и делением Римской Империи на Западную и Восточную началась совсем другая катавасия.
Очень познавательная и важная дискуссия ! То есть те, кого мы называем императорами, тогда назывались августами, т.е. правителями? Я, кстати, впервые такой портрет вижу - в греческом шлеме с гребнем из лошадиного хвоста. И ещё,- странная у них была манера переноса букв,где последняя буква имени переносится вправо, хотя получается всё равно нессиметрично,- слева 6 букв, справа - 7. Или не 7 ? Что там после S ? Какой титул?
ЭД1 пишет: Ну тогда можно вспомнить и время Галлиена.
Ну да, были определенные короткие периоды с несколькими августами и до Константинополя. Я назвал не зря тетрархию, которую установил Диаклетиан. Но в основном, покуда главной столицей был Рим, было так, как я написал: могло быть несколько цезарей, но один правитель (август). Я уже не стал усложнять и описывать эти исключительные периоды.
Если Бы пишет: Очень познавательная и важная дискуссия ! То есть те, кого мы называем императорами, тогда назывались августами, т.е. правителями? Я, кстати, впервые такой портрет вижу - в греческом шлеме с гребнем из лошадиного хвоста. И ещё,- странная у них была манера переноса букв,где последняя буква имени переносится вправо, хотя получается всё равно нессиметрично,- слева 6 букв, справа - 7. Или не 7 ? Что там после S ? Какой титул?
До III века н.э. титулы «цезарь» и «август» означали практически одно и то же: правитель, или принцепс. Потом произошло некоторое изменение: цезарь (потенциальный наследник августа, иногда младший соправитель), август (старший и главный правитель). Титул «император» ранее до единоличной власти Гая Юлия Цезаря означал просто «полководец», то есть, главный военный полководец. Во время единовластия Цезаря тот повелел себя называть «император Юлий Цезарь» (опустив первое имя - преномен - Гай), поскольку был сам нехилым полководцем. Вот со временем (в период ранней Римской Империи) «император» стал аналогом «правителя». Он же принцепс. Этот период Римской Империи условно носит название «Принципата». Потом, в более поздний период возник «Доминат». Но это уже совсем другая история. Мы и так значительно ушли в сторону от античной нумизматики, углубляясь в историю Древней Римской Империи. А это всё-таки не исторический форум.
Если Бы пишет: Очень познавательная и важная дискуссия ! То есть те, кого мы называем императорами, тогда назывались августами, т.е. правителями?
Император - воинское звание - главнокамандующий. Август - высший титул -правитель. Цезарь -соправитель - возможно даже у ребёнка -попытка сохранить власть в семье ( обычно неудачная).
Гиви Чрелашвили пишет: До III века н.э. титулы «цезарь» и «август» означали практически одно и то же: правитель, или принцепс.
Веспасиан сразу стал августом. Сыновья Веспасиана успели поносить титул цезаря .После смерти отца Тит стал августом а Домициан оставался цезарем до смерти Тита. Сыновья Септимия Севера при жизни отца были цезарями и и получили титул августа.
Если Бы пишет: Очень познавательная и важная дискуссия ! То есть те, кого мы называем императорами, тогда назывались августами, т.е. правителями?
Император - воинское звание - главнокамандующий. Август - высший титул -правитель. Цезарь -соправитель - возможно даже у ребёнка -попытка сохранить власть в семье ( обычно неудачная).
Ну я то же самое объяснил, только более детально. То есть, каким образом военное звание главного полководца - император - стало аналогом главного правителя. В трудах античных римских авторов ранней империи главного правителя называли по-разному: и цезарь, и август, и принцепс, и император. Лучше всего, по-моему, называть «принцепс». Тогда точно никакого разночтения не будет.
Гиви Чрелашвили пишет: То есть, каким образом военное звание главного полководца - император - стало аналогом главного правителя.
Император звание воинское давало войско-императором можно было стать и 1.2.3. 4. и т д раз как и консулом а Август это получил и держи до смерти а там как получится.
Гиви Чрелашвили пишет: До III века н.э. титулы «цезарь» и «август» означали практически одно и то же: правитель, или принцепс.
Веспасиан сразу стал августом. Сыновья Веспасиана успели поносить титул цезаря .После смерти отца Тит стал августом а Домициан оставался цезарем до смерти Тита. Сыновья Септимия Севера при жизни отца были цезарями и и получили титул августа.
Строго говоря - да. Я же написал «практически». Гай Светоний Транквилл всех их называл «цезарями» (до Домициана). Если уж античные римские авторы особого различия между «цезарем» и «августом» не делали… Я же предложил называть главного правителя термином «принцепс». И тогда никаких разночтений не будет.
ЭД1 пишет: я в спор не лезу просто ночь ,жара 30 и влажность как в духовке .просто поговорить.
А что, кондиционера нет? Я бы без него не выдержал. У нас были ночи летом, когда было 35, а уж влажность тут вообще сумасшедшая. Почти 100%. Атлантический океан рядом. Сейчас слегка получше. Но тоже иногда ночью под 30 бывает. И влажность нехилая.
Если Бы пишет: Германиков-то откуда столько взялось ? Или тоже титул ? И вроде ж был персонаж Германик император
Ну вот, вы сами и ответили на свой вопрос. Этот (которого вы нашли) был старшим братом Клавдия и дядя Калигулы. Император (полководец, главный военачальник). Свой когномен (прозвище) «Германик» получил от отца Друза (брата Тиберия) за победы того в германских войнах (против германских племен). Хоия он и сам нехило против германцев сражался. А уж потом и Калигула, и Клавдий переняли этот когномен. Это не титул. Это когномен (прозвище).
Так, я, пожалуй, прекращаю эти дискуссии на исторические темы, которые уводят нас всё дальше и дальше от основной темы. Ребята, это не исторический форум. Поговорили - и хватит.
Гиви Чрелашвили пишет: Интересно, что все принцепсы, начиная от Августа и до Клавдия были и августами, и цезарями одновременно.
Они все были усыновлёными = законными наследниками.-сначала соправитель потом август .Сразу титул августа получал тот кто силой брал власть.
Эд, вы меня провоцируете на дальнейшую дискуссию в историческом аспекте. Из этой вашей логической цепочки выпадает Клавдий. Он вообще был назначен на должность принцепса неожиданно после убийства Калигулы. Он не был наследником Калигулы. Он просто был его дядей. И вообще прятался под кроватью, боясь, что и его убьют, как Калигулу, ибо он был дядей того. У Калигулы не было никаких приемников.
ВЕСПАСИАН (69—79 гг.) Тит Флавий Веспасиан (Titus Flavius Vespasianus); После принятия власти 1 июля 69 г.: Император Тит Флавий Веспасиан Цезарь (Imperator Titus Flavius Vespasianus Caesar);
С августа 69 г.: Император Цезарь Веспасиан Август (Imperator Caesar Vespasianus Augustus);
Эд, как видите, Веспасиан был цезарем. А потом и августом. Не было до III в. н.э. разделения на цезарей и августов. Оба титула были равными и означали принцепса (правителя). Некоторые более поздние античные авторы пытались под эту концепцию (разделение на цезарей и августов) подогнать ранние века Римской Империи. Ни у кого у античных авторов, близких к I в. н.э. вы не найдете этого разделения. Речь не только о Светонии. Кроме Светония есть еще и другие авторы. Тот же Тацит. Ничего похожего нет и у Тацита тоже.
Поверьте, Эд, я несколько в вопросах ранней Римской Империи разбираюсь. Вот как это происходило (по крайней мере, касательно I в. н.э.) Титул ни цезаря, ни августа не давался человеку, покуда тот не становился принцепсом (правителем). Неважно, в результате захвата власти силой или как приемник предыдущего принцепса. Когда он становился принцепсом, ему сначала давался титул цезаря, а потом августа. То есть, оба титула были практически равнозначны. Например, известен такой факт о принцепсе Вителлии. Как вы знаете, он силой захватил власть. Предыдущий принцепс Отон покончил с собой, зная, что с Вителлием ему не справиться, а смерти своих солдат он не хотел (об этом отлично у Тацита написано). Так вот, когда Вителлия признали принцепсом, то (обратите внимание на это!), ему хотели присвоить титул цезаря, но высокомерный Вителлий отказался его принять, а потребовал сразу титул августа. Так вот, это не потому он не был цезарем, что он не был наследником предыдущего принцепса, а захватил власть силой, а потому, что он сам отказался от титула цезаря. Тот же Веспасиан, как я показал вам, тоже захватил власть силой, но цезарем был. P.S. Вот ведь не хотел продолжать эту дискуссию! Очень прошу автора этой темы меня извинить.
Гиви Чрелашвили пишет: ВЕСПАСИАН (69—79 гг.) Тит Флавий Веспасиан (Titus Flavius Vespasianus); После принятия власти 1 июля 69 г.: Император Тит Флавий Веспасиан Цезарь (Imperator Titus Flavius Vespasianus Caesar);
С августа 69 г.: Император Цезарь Веспасиан Август (Imperator Caesar Vespasianus Augustus);
Эд, как видите, Веспасиан был цезарем. А потом и августом. Не было до III в. н.э. разделения на цезарей и августов. Оба титула были равными и означали принцепса (правителя). Некоторые более поздние античные авторы пытались под эту концепцию (разделение на цезарей и августов) подогнать ранние века Римской Империи. Ни у кого у античных авторов, близких к I в. н.э. вы не найдете этого разделения. Речь не только о Светонии. Кроме Светония есть еще и другие авторы. Тот же Тацит. Ничего похожего нет и у Тацита тоже.
Влезая в вашу дискуссию, хочу выяснить ещё одну проблему. Как это они ИМЕНА себе прибавляли и убавляли? Один и тот же человек Тит Флавий Веспасиан ( исключаем в начале Император и в конце Цезарь) становится просто Веспасианом Августом ( без Император Цезарь вначале) ? Идёт он по городу, к нему местная полиция,-« кто таков?», он в ответ второе ФИО предъявляет, и логичный вопрос,- тот же ли это человек, или другой, с утаёнными Титом и Флавием ? « Пройдёмте, гражданин, для выяснения личности !» 👹
Сорри. Что пропустил Вашу интересную дискуссию. Но я писал о Криспе, а не о всяких там Веспасианах и т.д. Крисп был только цезарем и никем другим побыть не успел. Поэтому мое оценочное мнение, писать Крисп - как цезарь, излишне. Впрочем тогда можно писать, Крисп - как мужчина.)))
