вахмурка пишет: Хорошо.Давайте сначала с темы ТС.Три дня назад я вошел в тему,увидел интересный вопрос от Сергея.Коллеги дали своё заключение.Задал уточняющий вопрос .Ответа не получил.Сеть мне в помощь.Три дня назад я был далек от всех этих имитаций и им подобным.Стало интересно просто,решил покопаться.Нашел ,на мой взгляд,довольно интересную информацию о имитациях и где они чеканилась.По внешнему виду из всего,то что я просмотрел ну никак не тянет на чекан официального двора.При том,чтобы там не происходило бы вне и извне,официальный двор ,по идее,всегда должен держать марку.И это просто логично.И это первично.И вот кто может с 100 процентной вероятностью утверждать,что это подлинный официальный выпуск (тогда давайте поищем вместе этот штемпель с доказательствами). Это раз. Во вторых,плавно сьехали на имитации спарты.Я кому что то должен что то доказывать ,обьяснять,показывать.Я думал,наоборот,мне вот все покажут и расскажут. Коллеги,вот честно,мне очень глубоко фиолетово,на всю эту философию разновидностей этих подражаний и имитаций . По мне они есть,или их нет(офиц двор).Есть определенные люди-нумизматы и ученые,которые этим занимаются,изучают или продают. 3.Но так как все -таки интересен исторический аспект-покопаться поизучать полезно. 4.Тему пора закруглять,если с моей стороны или с других не будет конкретных фактов по имитации Спарты. 5.И ,все таки,чисто логически ,исходя из всего выше написанного ,имитации сов Спартой были. 6.Опыт,конечно же,у наших античников наших более моего.не надо прям накидываться на меня,во первых-не получится,во вторых -бессмысленно. 7.как вариант ,-не спеша поразбираться в этих имитациях спокойно,и подождать других мнений.Я,конечно,понимаю,кто в теме высказался-надо отстаивать свое мнение,но не за мой счет.
Я знаю что Спарта никаких имитаций не выпускала. Поэтому меня удивил ваш ответ.
« 5.И ,все таки,чисто логически ,исходя из всего выше написанного ,имитации сов Спартой были.»
А я говорю, что не было. Еще раз, я приводил ссылку на тему, где Алекс давал полный каталог монет Спарты. Вот эта книга, на которую он опирался (приложение 1). Так вот, эта книга у меня физически есть. В ней полный каталог монет Спарты. Лакедемон входит в область Лакония. Начиная со страницы 136 (приложение 2). Идет описание на несколько страниц истории Спарты и спартанских монет. Ни слова нет об имитации афинской тетрадрахмы. Далее идут все монеты, которые когда-либо в Спарте выпускались. Я сейчас не буду фотографировать все страницы с монетами Спарты. Но поверьте мне, никакой имитации афинской тетрадрахмы там нет в помине.
Вот странная монета. В описании стоит как имитация средиземноморья. Только не понятно как определили? Эта монета могла быть выпущена на захваченных территориях. ГРЕЧЕСКИЕ МОНЕТЫ Восточное Средиземноморье (имитация, тип 7 ван Альфена) Тетрадрахма аттического типа 415/404 г. до н.э. Голова Афины обращена вправо / сова обращена вправо, оливковая ветвь и полумесяц слева. HGC ср. 1597. 16.38 g;
C е р г е й пишет: А какой вообще механизм привязки подражаний к месту чеканки? По месту концентрации находок? В реальной жизни это далеко не всегда работает. Если предположить, что действительно монеты с кривоногими и толстыми совами чеканились в Спарте, как вообще можно сделать такие выводы?
Полный цикл археологии доказывает, чеканились те ли иные монеты в Спарте или нет. Есть как раз очень интересная книга по археологии "Когда деньги говорят" Фрэнк Хольт
А что такое полный цикл археологии и как это работает? Книжку Хольта я просматривал, там ничего конкретного по своему вопросу не видел. Помню из детства статью в каком-то сборнике, где автор привязывал анэпиграфные монеты, или подражания, не помню точно, к месту их концетрации, как находок. Но, как по мне это слабый аргумент. Куфические дирхемы чаще находили на территории русских княжеств, чем в местах их чеканки, были бы они без надписей, вот и готовая страница в отечественной нумизматике. Понятно, когда находок много, как "мордовок", а если их известно несколько штук? Что с такого, что они найдены в районе Бухары? Места находки четко соотносятся с местом чеканки в больших числах, в маленьких числах это все ни о чем и пустые предположения.
Ну если к примеру сейчас у нас ядерная война начнётся и будет уничтожен мир, и через сотни лет уже в новом мире будут находить коллекции афинских сов, то это не значит, что они ходили. Просто кто -то что то коллекционировал. С монетами будут находить ещё и какие то бытовые предметы доказывающие существование монет уже в другую эпоху. Так и там. В книге ж там всё описано.
И вот по поводу обсуждаемой монеты. Греческий Аттика, Афины И Тетрадрахма. Восточная имитация. Около 350-294 гг. до н. э. Голова Афины справа, с серьгой в ухе, ожерельем и аттическим шлемом с гребнем, украшенным тремя оливковыми листьями на забрале и спиральной пальметтой на чаше / Сова, стоящая справа лицом к лицу, веточка оливы с ягодой и полумесяцем в верхнем левом поле, слева направо; все в пределах квадрата. Для прототипа см.: Kroll 8; SNG Copenhagen 31. 17,00г, 24 мм, 8 часов. Очень хорошее качество. Вроде похожа!!!!
И вот нашёл информацию по поводу денег Спарты. Вскоре после Пелопоннесской войны некоторые города на материке и островах вдоль побережья Восточного Средиземноморья начали чеканить общие монеты с буквами ΣΥΝ (‘[монета] син[махои] (союзников)’). 47 На аверсе был изображён Геракл, душащий змей, и буквы ΣΥΝ, но на реверсе каждый город использовал свой собственный тип. Монета, вероятно, была отчеканена в результате недолгого союза, заключённого под командованием спартанского адмирала Лисандра в конце Пелопоннесской войны. Вес статера был тщательно подобран: он равнялся трём хианским драхмам и двум персидским сиглоидам. По всей видимости, монета должна была быть совместима с обеими соседними системами. Однако она также отражает и влияет на новый стандарт веса хианской монеты. До появления федеральных монет хиосский стандарт использовался только на Хиосе, в Эфесе и на Родосе. Сразу после чеканки монет Альянса его приняли Кос, Кария, Смирна, Колофон, Ясос и Идима, Энос и Тасос. К 375 году к нему присоединились Абидос, Милет, Ассос, Тенедос, Эритрея и персидские сатрапии; двадцать пять лет спустя он был принят на царском монетном дворе Ахеменидов. Из более чем 1000 монет, найденных в кладах, зарытых в Галикарнасе ок. 341/0 г. до н. э., все были отчеканены по хианскому стандарту.
vladimir10 пишет: И вот по поводу обсуждаемой монеты. Греческий Аттика, Афины И Тетрадрахма. Восточная имитация. Около 350-294 гг. до н. э. Голова Афины справа, с серьгой в ухе, ожерельем и аттическим шлемом с гребнем, украшенным тремя оливковыми листьями на забрале и спиральной пальметтой на чаше / Сова, стоящая справа лицом к лицу, веточка оливы с ягодой и полумесяцем в верхнем левом поле, слева направо; все в пределах квадрата. Для прототипа см.: Kroll 8; SNG Copenhagen 31. 17,00г, 24 мм, 8 часов. Очень хорошее качество. Вроде похожа!!!!
И вот нашёл информацию по поводу денег Спарты. Вскоре после Пелопоннесской войны некоторые города на материке и островах вдоль побережья Восточного Средиземноморья начали чеканить общие монеты с буквами ΣΥΝ (‘[монета] син[махои] (союзников)’). 47 На аверсе был изображён Геракл, душащий змей, и буквы ΣΥΝ, но на реверсе каждый город использовал свой собственный тип. Монета, вероятно, была отчеканена в результате недолгого союза, заключённого под командованием спартанского адмирала Лисандра в конце Пелопоннесской войны. Вес статера был тщательно подобран: он равнялся трём хианским драхмам и двум персидским сиглоидам. По всей видимости, монета должна была быть совместима с обеими соседними системами. Однако она также отражает и влияет на новый стандарт веса хианской монеты. До появления федеральных монет хиосский стандарт использовался только на Хиосе, в Эфесе и на Родосе. Сразу после чеканки монет Альянса его приняли Кос, Кария, Смирна, Колофон, Ясос и Идима, Энос и Тасос. К 375 году к нему присоединились Абидос, Милет, Ассос, Тенедос, Эритрея и персидские сатрапии; двадцать пять лет спустя он был принят на царском монетном дворе Ахеменидов. Из более чем 1000 монет, найденных в кладах, зарытых в Галикарнасе ок. 341/0 г. до н. э., все были отчеканены по хианскому стандарту.
Это всё хорошо, конечно, только к афинской тетрадрахме это никакого отношеия не имеет.
Штемпелей тетрадрахм Афин было великое множество, поэтому найти одноштемпельную монету сложно. Тираж тетрадрахм был огромен. Вот например подобная, чекана Афин, но в худшем сохране очень месяц похож и т.д. продана недавно за 159 евро.
Отрывок. Спартанцы использовали наемников со времен Архидамовой войны.В Период Ионийской войны такая практика становится нормой,включая использование персидских субсидий. Спартанцы расплачивались аттическими монетами и их ДУБЛИКАТАМИ, употр *** я также эгинские и хиосские деньги.
Все эти имитации сов-тема,весьма, мутная и узкопрофильная.Вероятно,кто то(в т.ч. и эксперты мировых аукционных домов ) в них по землям разбираются и как то это каталогизируется, учитывая штемпельный анализ. Наш(из РФ) поиск (по Спарте)выдает минимальную и достоверную ли(?) информацию,которую невозможно подтвердить физически (блокируется доступ )без полного чтения описания статей,исследований,базы ,каталогов монет с западных площадок. Есть ли у нас ,вообще,специалисты по ним и появится ли в этой теме-вопрос риторический. Вот есть зато безапелляционное мнение Гиви, опирающее на каталог специалиста по монетам Спарты. Гиви пишет,- Спартанцы не гнушались делать имитации.(!!!!!) В частности, они выпускали монету в стиле Александра (с Гераклом и Зевсом). Но вот имитировать афинскую тетрадрахму, даже при том, что до монет Македонского эта была самая распространенная монета? Да если кто в Спарте осмелился бы это сделать, его тут же со скалы скинули бы. Афины на протяжении нескольких веков были основным врагом Лакедемона. Не было спартанской имитации афинской тетрадрахмы. и А я говорю, что не было. Еще раз, я приводил ссылку на тему, где Алекс давал полный каталог монет Спарты. Вот эта книга, на которую он опирался (приложение 1). Так вот, эта книга у меня физически есть. В ней полный каталог монет Спарты. Лакедемон входит в область Лакония. Начиная со страницы 136 (приложение 2). Идет описание на несколько страниц истории Спарты и спартанских монет. Ни слова нет об имитации афинской тетрадрахмы.
Что имеем.
Есть каталог. Отлично.Вопросы сразу (отвечать не надо)-какого года исследование автора?есть его прямое мнение,что Спарта не имитировала во время войны сов?Не может ли быть ,что нехватка достоверной и неоспариваемой информации помешало составить убеждение? Есть крупицы информации из нашей сети без прямого потверждения,которую надо ,несомненно, проверять, по вероятности чеканки(где именно территориально) Спартой поддельных аттических сов и использовании имитаций во время войны. Несомненно,интересно посмотреть на этих поддельных сов по хорошим фото и картинкам,и выявить отличительные признаки.Впрочем,как в любой другой ,качественно сделанной имитации разных регионов. Очень полезно "разобрать по косточкам" (сам метод понятен) полную технологию изготовления сов. Особенно все нюансы подготовки заготовки. Пользуясь ,банально,просто здравым смыслом,можно предположить с очень большой долей вероятности,учитывая цели и задачи Спарты того времени ,опыт исторической практики подделывания денег врага во время боевых действий ,что имитации Спартой сов МОГЛИ БЫТЬ.Аргументов в сторону "За" будет намного больше и весомее.В сторону "Против" только один-нет доказательной базы(на форуме нет таких узкопрофильных знатоков),и к сожалению нет доступа(надеюсь,ненадолго)к западным архивам. Как пример,что такое высокая степень вероятности?это как предположить мне ,не зная лично коллегу Гиви -кто он. 1.эксперт по спартанским монетам,с кучей статей и издательством работ в научных кругах,и признанием в ученом мире. или
2.коллекционер-любитель с менталитетом Портоса "Я дерусь,потому что я дерусь".
П.С.Тема, по мне, больше не актуальна.Дальше будет только трёп-флуд ни о чем,и только взаимное недовольство.
Вахмурка: Это каталог весьма современного автора и очень известного специалиста Оливера Хувера. Он спец по греческим монетам. И не только по Пелопонессу. У меня 8 томов этого автора. Выпуски каталогов от 2011 до 2017 годов. Конкретно каталог по Пелопонессу 2011 года. То есть, согласно вашей логике, до 2011 года ничего о спартанском подражении не было известно, и вдруг за последние 14 лет нашли такое подражание? Но самое главное даже не это. Утверждение о спартанской имитации было ваше, поэтому вы и должны были его доказать. Вы не привели ни одного конкретного доказательства существования спартанского подражания. Ни одного имиджа. Ни одной конкретной цитаты специалиста. Только общие ссылки на труды. А ссылки, которые вы давали на якобы спартанскую имитацию с описанием того, что это действительно спартанская имитация, на деле оказывались полной ерундой. Я все их проверил. Ничего похожего там не было. Это были все совершенно другие монеты. Как такие результаты поиска (фейковые) можно получить, я даже не представляю. Вот и Владимир говорит, что спартанского подражания афинской тетрадрахмы не было. Он это точно знает. И я его целиком поддерживаю. Ошибаются все. Это нормально. А вот ненормальным является гордынное упрямство. Когда тебе дают доказательство твоей неправоты, а ты упрямо отстаиваешь свою точку зрения, не только не приводя при этом контраргументы, но еще и приводя фейковые контраргументы. Я обычно не касаюсь конкретных личностей. Когда это делают другие, я сие не приветствуют. Но тут я, пожалуй, сделаю исключение. То, что вы сделали в этой теме, иначе как полной безграмотностью я назвать не могу. Голословное утверждение, ничем не подкрепленное. Полное неведение о каталоге спартанских монет. Дикие результаты поиска, которые, как подозревает один форумчанин, сделаны при использовании ИИ, когда он под ваше условие подгоняет якобы существующие проходы монет, которых на деле вовсе не было. Вы находитесь на сайте, где совсем не лохи сидят. То, что вы Вахмурка, здесь натворили, я считаю полной безалаберностью и безграмотностью. Это чистая трепня языком без всяких доказательств. И скажу прямо, ибо хитрить и темнить не хочу. Я после этого к вам серьезно относится не могу. Поэтому отныне я больше вообще на вас никак реагировать не буду. Вот это уж точно. Это последний мой постинг, когда я как-то реагирую на вас.
Павсаний в книге “Периегесис Элладос", III.1, ярко излагает миф об основании Спарты: "Согласно преданию самих лакедемонян, первым царем на этой земле был коренной житель Лелекс, в честь которого его подданные были названы Лелегами. У Лелекса был сын Майлс и младший сын Поликаон.... После смерти Майлса трон унаследовал его сын Еврот.... Не имея наследника мужского пола, он оставил царство Лакедемону, матерью которого была Тайгета, в честь которой и была названа гора, а отцом, согласно легенде, был не кто иной, как Зевс. Лакедемон был женат на Спарте, дочери Эврота. Взойдя на трон, он сначала изменил названия страны и ее жителей, назвав их в свою честь, а затем основал и назвал в честь своей жены город, который и по сей день называется Спартой.” После долгой и бурной истории, проведенной в центре греческих событий, к III веку до н.э. Спарта пришла в упадок. Пагубные последствия ее консервативного монархического режима были осознаны слишком поздно. Согласно конституции Ликургана, владение и использование монет было запрещено. Первым, кто нарушил это устаревшее правило, был царь Арей (309-265 гг. до н.э.), который в 267-265 гг. до н.э., во время Хремонидовой войны, отчеканил небольшую серию тетрадрахм аттического веса александрийского типа (Грюнауэр 1-3). Вскоре после 265 года до н.э. последовала серия сокращений эгинских оболов в попытке привести Спарту в экономическое соответствие с другими государствами Пелопоннеса. Второй и последний выпуск тетрадрахм (включая настоящий экземпляр), на котором изображена голова царя в диадеме и архаичная культовая статуя Артемиды, был правдоподобно отнесен Грунауэром и Хершельманом к военным экспедициям Клеомена III на Пелопоннес между 227 и 222 годами до нашей эры. Эта последняя попытка расширить влияние Спарты привела к войне с Антигоном III Досоном и Ахейским союзом и закончилась катастрофой в битве при Селасии в 222 году до нашей эры. Потерпев поражение, Клеомен, последний царь Спарты Агиад, бежал в Египет и покончил с собой. Напомню как выглядела эта тетрадрахма, отчеканенная в Спарте примерно в 235-221 BC. (LAKONIA. Ki XXX of Lakedaimon (Sparta). Kleomenes III.) , но отчеканена была позже почти в 150 лет от обсуждаемых событий по Афинским тетрадрахмам. Конечно никаких тетрадрахм Афинского типа, чтобы подорвать экономику Афин, Спарта не выпускала, это все не доказанные фантазии на пустом месте.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Архаичные тетрадрахмы переходного типа. Эти монеты являются одними из самых привлекательных из всех греческих монет, от загадочной "архаичной улыбки" Афины до удивительно реалистичной совы. Эти монеты были выпущены в обращение после великих побед Греции над Персией, одержанных Афинами при Марафоне и Саламине и Спартой при Платеях. В честь этих побед Афина теперь изображена с лавровыми листьями на шлеме, а слева от совы изображен маленький полумесяц. Полумесяц, несомненно, относится к победе при Марафоне в августе или сентябре 490 года до нашей эры. Когда персы высадили свои войска для вторжения, афиняне обратились за помощью к Спарте, но из-за религиозного праздника спартанская армия не выступала в поход до наступления полнолуния. Вместо того чтобы ждать, афинские гоплиты атаковали самостоятельно во время убывающей луны и одержали сокрушительную победу.
вахмурка пишет: Отрывок. Спартанцы использовали наемников со времен Архидамовой войны.В Период Ионийской войны такая практика становится нормой,включая использование персидских субсидий. Спартанцы расплачивались аттическими монетами и их ДУБЛИКАТАМИ, употр *** я также эгинские и хиосские деньги.
Хиосские деньги образец я выше показал. Только никто на эту монету никак не отреагировал. Есть статья где говорится про союз со Спартой и хождение Хиосских денег. Которыми якобы рассплачивался адмирал из Спарты со своими наёмниками.
vladimir10 пишет: Вы все типы сгребли в кучу и назвали выпуском Афин. Хотя монеты между друг другом даже по стилю разные.
Владимир, нет! В каждой приведенной мной тетрадрахме в посту №50, которые очень похожи штемпелем к монете ТС в аукционных описаниях к этим монетам, написано чекан именно в Афинах (это не подражания).
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
vladimir10 пишет: Вы все типы сгребли в кучу и назвали выпуском Афин. Хотя монеты между друг другом даже по стилю разные.
Владимир, нет! В каждой приведенной мной тетрадрахме в посту №50, которые очень похожи штемпелем к монете ТС в аукционных описаниях к этим монетам, написано чекан именно в Афинах (это не подражания).
То что я привёл пример, монета на западных аукционах описана как имитация востока.
Про сову ТС. Справедливости ради,с долей вероятности ,можно говорить,что сова ТС-оригинал.Я б попросил хорошие фото гурта ко всему ниженаписанному. Как и говорил,что тема сов по логике должна быть хорошо изучена ,много работ от чего можно как то отталкиваться. Джон Х.Кролл. Известный признанный автор,опирающий на труды ,в своей работе ,других ученых. Статья.Перечекан Афинских серебренных монет ,353 г. до н.э..Ссылка будет ниже. Кратко своими словами. Статья о изъятие монет крупного номинала и перечекана государством,для получения прибыли для пополнения казны после Сознической войны. 1.Эти тетры получили названия "пи-стайл".Анализ Жана Банжена ,с выделением (пи)пять этапов в развитии орнаменте на шлеме на аверсе. Я попытался сравнить эти пи,ни одна четко не подходит-но ,есть кмкмнение ,что ближе к 3. 2.Подробно описана технология изготовления таких монет(что было особенно интересно узнать).Ключевой фактор,который будет многим интересен-старые классические тетры СКЛАДЫВАЛИСЬ.Отсюда вытекает низкое качество .Хорошие фото гурта могут выявить это явление-слойность. 3.Автор выделает временные промежутки чеканки по штемпелям . 4.В заключении-при том,что снизалось качество тетр Афин,востребованность их на мировом рынке позволяла им ходить еще долго ,наравне,с последующими типами монет.
Моя вина,что выложил, не проверив скрупелезно и достоверно информацию о имитаций Спартой сов. Признаю. Будем работать в этом направлении,искать. Всем всех благ:|
Scipio пишет: Архаичные тетрадрахмы переходного типа. Эти монеты являются одними из самых привлекательных из всех греческих монет, от загадочной "архаичной улыбки" Афины до удивительно реалистичной совы. Эти монеты были выпущены в обращение после великих побед Греции над Персией, одержанных Афинами при Марафоне и Саламине и Спартой при Платеях. В честь этих побед Афина теперь изображена с лавровыми листьями на шлеме, а слева от совы изображен маленький полумесяц. Полумесяц, несомненно, относится к победе при Марафоне в августе или сентябре 490 года до нашей эры. Когда персы высадили свои войска для вторжения, афиняне обратились за помощью к Спарте, но из-за религиозного праздника спартанская армия не выступала в поход до наступления полнолуния. Вместо того чтобы ждать, афинские гоплиты атаковали самостоятельно во время убывающей луны и одержали сокрушительную победу.
Очень интересно! Простите, а можно поинтересоваться, из какого источника происходит эта информация?
