[QUOTE]Quodlibet пишет: Попутно выясняется, что ТС, заведший разговор о древнерусских денежных единицах, оказывается не знает того факта, что никаких письменных свидетельств о сребрениках (в написании которых он, что не удивительно, делает сразу две!! грамматические ошибки, говорящие об уровне знаний по теме) до нашего времени не сохранилось. И поэтому просто глупо требовать несуществующие документы. Проведём небольшой бесплатный ликбез monarchist `а – процитируем ему фрагмент монографии М.П. Сотниковой о древнерусских монетах.[/QUOTE Господин "Чего изволите" утверждает, что "никаких письменных свидетельств о сребрениках до нашего времени не сохранилось" и тут же сам приводит ссылку на документ, где о них упоминается. Это как можно объяснить? Чукча - писатель? Он не способен прочитать, что сам написал? На прочтение написанного мной, я уже и не надеюсь. Жду следующих открытий! Продолжай троллить!
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Все приведённые цитаты относятся к иностранным свидетелям и было бы странно, если бы они приводили цены не в своих знакомых им динарах, а в неведомых им ногатах и кунах. Пишет один из них курс обмена дирхема на шкурки, которые используются на Руси в качестве денег, но наш тролик этого не желает понимать (или не способен), он уверяет нас в обратном, динары и дирхемы получались от купцов только с целью немедленного запуска их в денежный оборот. Может хватит уже бредить?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Если бы господа "чего изволите", привели бы документы об оплате заморских товаров динарами или шекелями, ну или хотя бы знаменитыми сребрянниками, то можно было бы рассмотреть это вопрос. А когда у заморских купцов, или убогих иудеев, принимают в оплату их серебро, то это не значит, что на Руси оно будет использоваться иначе, чем как кусок серебра по весу.
[QUOTE]Тимофей пишет: Ну это же вы возмутились свидетелеьствам араба о гомосексуальных практиках древних народов. Прошли бы мимо, никто бы и не заметил.[/QUOTE] Я возмутился не " свидетелеьствам араба", а приведением этой возмутительной хрени, как доказательства порочности наших предков.
[QUOTE]Quodlibet пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Если у покупателя берут в обмен на товар доллары, это значит в стране обращаются доллары?[/QUOTE]А если у покупателя берут в обмен на товар рубли это не значит, что в стране обращаются рубли? Пипец, приплыли... [/QUOTE] Свободен. Совсем. Как сопля в полёте.
[QUOTE]monarhist пишет: [QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Доказательств об обращении [/QUOTE]Простительно не владеть нюансами древнерусского. Но как можно уродовать современный родной язык, я не пойму.[/QUOTE]Согласен, корявая конструкция получилась.[/QUOTE] Хотя, такая встречается: "если нет доказательств о принятии наследства".
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Доказательств об обращении [/QUOTE]Простительно не владеть нюансами древнерусского. Но как можно уродовать современный родной язык, я не пойму.[/QUOTE] Согласен, корявая конструкция получилась.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Кто защитит моих предков, которые с " юношами развратничали"?[/QUOTE]Предков не выбирают, так что смиритесь )))))))))))[/QUOTE]
Но предков семитов у меня не было. И мириться с ними я не намерен. Об извращении истории России ничего не слышали?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]monarhist пишет: А вам лучше[/QUOTE]С вами общаются вежливо и без грубостей, будьте любезны, не хамите здесь больше. Не надо.[/QUOTE] Мне всё равно как со мной обращаются, я могу защитить себя. Кто защитит моих предков, которые с " юношами развратничали"?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: В Х-XI веках оно было дёшево (т.к. его много поступало от торговли), с середины XII до середины XIV в. – дорого, т.к. большая его часть уходила в Орду. А потом оно вновь стало более доступно и началась чеканка «чешуи»…[/QUOTE][QUOTE]Quodlibet пишет: А с середины XIII в. из Руси на восток в добавок потекли реки серебряных слитков в виде дани в Орду (помимо той огромной массы, что татаро-монголы увезли после грабежей). Своих серебряных рудников на Руси не было, поэтому сей ресурс только истощался с течением времени. Уменьшение продукта обычно приводит к увеличению его цены – это закон экономики… А потом серебряные рудники появились?
[/QUOTE]
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: monarhist пишет: А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи?Вам явно пора посетить полугодичные курсы по обучению пользования словарями. Приведённая цитата из словаря означает, что слово «кроупа» чаще встречается в древнерусских текстах XI-XIV веков в форме множественного числа, нежели в двух других формах чисел. [/QUOTE] А вам лучше посетить курсы русского языка, если он для вас не родной. Во мн.числе "кроупа" в приведённом вами словаре, что означает? Зерно или остатки пищи?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.[/QUOTE]Это я такую ссылку привёл, дабы Вам понятнее было. Опускался на нужный уровень. Да и регалий автора там поболе перечислено. Его биография без проблем находится в первых нескольких десятках ссылок любого посковика (Яндекса, Гугла и пр.). Например: [/QUOTE] Вы лучше приподнимитесь из википедиков. Мне там , в отличие от вас, делать нечего.
[QUOTE]Quodlibet пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево. [/QUOTE]Далеко не всегда и не везде на Руси в обращении были серебряные монеты. Да и стоило серебро сильно по разному – в зависимости от времени. В Х-XI веках оно было дёшево (т.к. его много поступало от торговли), с середины XII до середины XIV в. – дорого, т.к. большая его часть уходила в Орду. А потом оно вновь стало более доступно и началась чеканка «чешуи»…
[/QUOTE] Я утверждаю, что как монеты-деньги, серебряные иностранные монеты никогда не обращались на Руси.Только как серебро. Приведите пример дешевого серебра в рассматриваемый период времени. Голословные утверждения не катят. И спасибо за "открытие" в исторической науке. Оказывается с середины XII в. на Руси платили дань Орде? Это говорит о вашей квалификации. Почитайте учебник для малышей, там вы узнаете много нового для себя.
[QUOTE]Quodlibet пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли. Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992). [/QUOTE]Опять «нам»… Это связано с двоением или троением в глазах? И к чему ссылаться на малопочтенный сетевой ресурс, где просто идут русско-украинские «тёрки», и, вдобавок, с ошибочными прочтениями отдельных частей обсуждаемых надписей. Самих оригиналов книжек там нет. Что касательно упоминаемых в тамошней перепалке Т.В.Рождественской и В.К.Зиборова, то я лично знаю обоих и не раз с ними общался по поводу древнерусской палеографии. В отличие от Вас, полагаю, изучающего источники как боксёр-заочник – лишь по сомнительным цитатам из Сети… [/QUOTE] На этом "малопочтенным" ресурсе, приведён первоисточник расшифровки граффити, и, если, вы, якобы знакомы с авторами, обратитесь с просьбой пояснить причину их расшифровки "гривны соболиной " к ним, а не ко мне. Но вы, я полагаю, даже не боксёр -заочник, а - " да, ты знаешь, кого я знаю!!!? Сейчас они появятся и тебе наваляют". А "вы" связано с тем, что так я обращаюсь к незнакомым лицам, но лично к вам, готов на "ты".
[QUOTE]Quodlibet пишет: А что, тут Вам ещё много кто указывает необходимый ассортимент литературы? Словарь составлен под редакцией члена-корреспондента Академии наук СССР Р.И. Аванесова, профессора, доктора филологических наук. Если Вы о нём не слышали, тогда уровень Вашей подготовки к дискуссии комментариев не требует…
[/QUOTE] Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.[QUOTE]Quodlibet пишет: Да Вам, пожалуй, и в четвёртый раз прочитать не помешает, а заодно и инструкцию по пользованию словарями. Слово «чаще» относится не к остаткам пищи, а к употреблению слова « кроупа » во МНОЖЕСТВЕННОМ числе (открою Вам страшную тайну – именно так расшифровывается выделенное курсивом сокращение « мн. »; подскажу – это значит более частотную встречаемость в текстах, нежели употребление его в ЕДИНСТВЕННОМ или в другом числе). [/QUOTE] А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи? Знаток словарных терминов...
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]andry.boyko-gagarn пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. [/QUOTE]Все верно, смысла не было. Медные слитки это фальшивки.[/QUOTE] Уже тогда китайские бизнесмены не дремали.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево. Это любители папуасских украшений думают, что они могли яблоками за серебро отделаться.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: monarhist пишет: Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?А Вы что, не в курсе, какой разброс наблюдается у реальных гривен? Советую почитать работы Бауера, Ильина, Сотниковой и Янина. Очень помогает... Вот разброс слитков из музеев: "новгородские" - от 167 до 225 грамм (Бауер-2014, стр. 266), "киевские" ранние - от 135 до 169 грамм (там же, стр. 255). Тут разброс на десятки грамм шёл и ничего, как-то они справлялись с этим. Очевидно, был какой-то небольшой лаж по взаимному договору. На то и нужны мелкие слитки, монеты, шкурки, бижутерия и прочее, вплоть до продуктов (оплачиваешь легковесной гривной - добавь пару яблок)...[/QUOTE]
А я советую вам мне не советовать. Обойдусь как-нибудь. А писать какую-то лажу про лажи, вы можете кому-нибудь другому, а не мне. А ещё лучше, попробуйте где-нибудь расплатиться вместо денег, вашими гнилыми яблоками или бижутерией для папуасов.А я посмотрю на ваша лицо после такого расчёта с кредиторами.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: Опять двадцать пять... Второй раз за рыбу деньги. Это Ваша обязанность - находить и приводить первоисточники, а не какие-то чужие перепевы. Если Вы и впрямь хотите в чём-то реально разобраться, а не подгонять удобные "тексты" к заранее придуманным выводам. [/QUOTE]
Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли. Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992).
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?[/QUOTE]Читайте внимательнее мой пост и приводимую цитату из словаря. Может, не с первого, так со второго раза... В тексте грамоты употреблено именно слово "кроупе" - крупа, зерно. И никаких крошек. [/QUOTE] А зачем мне внимательно читать что-то ваше? Кто писал этот словарь, почему я должен ему и вам верить? В этом словаре, если вы с третьего раза прочитаете, после полюбившихся вам зёрен, написано, что ЧАЩЕ говорится об ОСТАТКАХ пищи. Так может, вместо гривн кун(денег) расплатились объедками? (которые,почему-то,измерялись гривнами)
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: monarhist пишет: Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять. В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру. Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними... [/QUOTE] Я привёл отрывок , который опубликован, и на основе которого делаются выводы. Приведите правильный перевод. Обсудим.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: То monarhist - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально). [/QUOTE]
Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Koran_ua пишет: [QUOTE]Quodlibet пишет: То monarhist - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).[/QUOTE] Ну попробуйте обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну... [QUOTE]Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло... Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...[/QUOTE] Нечитайло нечитаю... Но я видел клад киевских гривен в котором присутствовали слитки определенной формы по весу соответсвующие куне и ногате. Это не обрубки (обломки), а именно слитки.[/QUOTE] А какого веса эти слитки.соответствующие куне и ногате?
[QUOTE]Quodlibet пишет: К вопросу о корректности приводимого перевода: [QUOTE]monarhist пишет: Грамота 11-го века. Копировать не даёт, даю ссылку:
Перевод учёных мужей: `За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] . На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'
Возникает вопрос. Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему " На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] ." ? Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра] " Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь? Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.[/QUOTE] Приведу текст грамоты и предложенный перевод.
В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа". См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306.
То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией. И никаких "обломков" не надо придумывать... [/QUOTE]
Вот именно. Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?
[QUOTE]Koran_ua пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.
Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.[/QUOTE] Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.[/QUOTE]
Читая работу А.В.Назаренко « Происхождение древнерусского денежно-весового счета», я наткнулся на сообщение о граффито киевского Софийского собора середины XII века о покупке «княгиней Всеволожей» «земли Бояни»: «…купи землю княгини Бояни всю, а вдала на неи семьдесят гривен соболии, а в том драниц семьсту гривен». Т.е. за землю было уплачено 70 гривен соболей, которые равнялись 700 гривнам «драниц». А.В.Назаренко, по моему мнению, правильно догадался, что под «драницами» имелись в виду потертые, связанные шкурки (Дранка — Давать/ дать дранки (дранку). 1. Сиб. Рвать старую одежду, ткань на узкие ленты, которые идут для тканья половиков. ФСС), однако он, как и все современные приверженцы монетной теории древнерусских денег, запутался в определении старых и новых кун. Предлагаю свою версию решения этой задачки. Упростим её для начала. 70 гривен соболей = 700 гривнам драниц. А.В.Назаренко согласен, что речь идет о шкурках соболей и шкурках драниц. Т.е. можно дальше упростить до: 7 соболей = 70 драниц. Или 1соболь =10 драницам. Из средневековых источников А.В.Назаренко известно, что цена соболя превышала цену куницы в 2.5 раза( загадочная ногата также стоила в 2.5 раза дороже куны), а если принять во внимание, что существовал курс обмена старых кун на серебро как 1:4, то получается: 1 шкурка соболя = 1х2.5х4 = 10 драниц – старых кун. Таким образом, стоимость 1 полноценной меховой шкурки соболя равнялась 10 кунам (потертым шкуркам куниц). А.В.Назаренко также пришел к выводу, что в гривне соболей было 20 соболей, но почему-то не связал это с 20 ногатами в гривне кун.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Quodlibet пишет: Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов: 1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве. 2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)... 3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости... 4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах). И прочая, и прочая.... [/QUOTE]
Если бы вы прочитали первую ссылку, то, наверное, поняли бы, что я пытаюсь доказать неправильную оценку коровы в 15 кун и вывод, что куна в то время была дороже резаны в 2 раза.
Вот цена куры и утки в той же редакции "Правды": "А въ голубh и въ куряти 9 кунъ."
"А въ уткh, и въ гусh, и въ жеравh,34 и въ лебеди 30 рhзанъ,"
Может быть штраф за утку и корову одинаков?
В Пространной Русской Правде эта ОШИБКА исправлена и штраф за корову указан уже в 30 кун. В этом случае, при учёте того, что в гривне кун их было 50, требование уплаты за найденную корову 3 гривны в 12-13 вв.,укладывается в ваши рассуждения о возрастании цены за корову.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
"В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство. «..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.» Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных: кобыла - 60 резан, вол - 1 гривна, корова - 40 резан, корова 3-х летка – 15 кун, корова 2-х летка – полгривны, телёнок - 5 резан, овца, баран – ногата, было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун."
Читая грамоты 12 века, удивляешься такой наглости предков. Корова стоила чуть больше полгривны?, а за неё 3 гривны просили выкупа...
Мой дед. Куцепалов Григорий Платонович, ст. сержант 933 стр.полк 254 стр. див. Ранен при освобождении Зеньково Полтавской области, умер в госпитале. 1900 -1943 гг.
