[QUOTE]*ANDRE* пишет: Если бы была возможность изучить сей труд...[/QUOTE] Ну в вольном доступе пока что нету, наверное, ожидать следует через год или два вот тут:
(указанная книжка том восьмой бордовой серии). На бумаге мне попалась за 2000 р. Если тебе нужна - ссылку скину.
Получается, тетке за незадекларированный ввоз предмета интерьера, который вообще никакой культурной ценностью не является, впаяли три года условно. Как следствие подобных мероприятий, минкульт заваливает музеи всяким г..м. А лет через 10-20 по этому г... будут диссертации писать!
[QUOTE]Knight пишет: Уважаемый Boris Godon Earth, Вы, ЭД1 и Тимур Шаов (по ссылке на голодного художника) = 100% правы!
На мой скромный взгдяд монета – просто классная. В ней поёт история. Она сама – история. Памятник времён викингов. Близких нам викингов. Родных викингов. А не турецко-болгарская находка с СNG. Она бузусловно ни в тему Византии, а Славян, Руси, Тамани. Тут, как говориться, каждому своё.
Несколько фоток с “Byzantine Coins found in Sweden”. Подобное есть и у Кропоткина. [/QUOTE] Я, конечно, могу только предполагать, но скорей бы связывал её с финно-уграми, а не со славянами. Впрочем, викингов это не отменяет.
Я считаю, присутствие следов золота в серебре, в зависимости от его происхождения, вполне возможно. То что проба на поверхности монеты завышена, на мой взгляд, является нормой.
[QUOTE]Knight пишет: ... Было-бы не плохо, если-бы к дискуссии или как источник информации к нам подтянулись Сибиряки. Не все находки зафикированы наукой. Может местные Южно-Уральские и Западно-Сибирские коллекционеры-краеведы имеют чем поделиться по теме изучения медной чешуи!? ... [/QUOTE] В Зауралье медная чешуя обращалась достаточно активно. При том, что чешуи тут вообще не очень много попадается, медная составляет достаточно большую долю. Добавлю, что обращалась медная чешуя одновременно с серебряной.
[QUOTE]viktorious пишет: Вот обе стороны. Если актуально, конечно.. [/QUOTE] Благодарю за участие (в смысле желание помочь), но вопрос был и остается актуален, в том плане, что это опять же не та монета, что проходила на Хесс-Леу, тот уникум с титулом BRIT. Я подозреваю, что тогда она легла в чью то коллекцию, и видимо лежит по сей день. Была надежда что был повторный проход, все же 50 лет уж как прошло.
Определение античных монет (9 лотов), Трофейные античные монеты из разрушенного музея в Берлине
[QUOTE]elektr пишет: Ссылку на stucke sulvers в контексте "ефимка с признаком" был бы признателен увидеть. Ещё, наверное, не поздно будет добавить в статью. В посте №5 я недвусмысленно дал оценку всей этой "бури в стакане". От меня не убудет признать наличие этой идеи ранее, хотя я этого не встречал.
Умеющие читать увидели, ну и молодцы... Теперь умеющим считать: 28,99*0,8857*16\409,512=1,0032. Впрочем, уже посчитал сам, остается узнать в этих цифрах некоторые величины и увидеть, что разница в 0,3%!!! подтверждает точное совпадение. Собственно, в грамотах написано дословно да цифирными словами цена им [/QUOTE] Скажу сразу, до прочтения этой дискуссии, даже не думал о ином прочтении прямоугольного клейма иначе, чем "1655", но Ваша гипотеза, показалась достойной обсуждения (естественно, не мной - от данной темы я очень далек, но с интересом почитаю), поэтому не в плане критики, а для понимания спрошу: на кого ориентировано обозначение, так сказать, номинала "16SS" (я, так думаю, на жителей западных территорий?), тогда почему использован русский фунт в 409 грамм? P.S. пятерки на польских, например, монетах действительно отличаются.
[QUOTE]extant4cell пишет: Разумеется. Под ответ на ваш вопрос попадают: фальшаки, подделки, новоделы отчеканенные не оригинальными штемпелями в пределах или за пределами МД в любой год и датированные любым годом. Только в самом вопросе у вас неточность. Чеканить монеты на ТМД начали в 1787, а дата на монете 1786. [/QUOTE] Под ответ на какой мой вопрос? Под ответ на мой уточняющий вопрос постом выше? Тогда: фальшаки и подделки чеканятся на монетном дворе по частному заказу, чтоли? ("про за пределами" ранее у Вас не было). И как в уточняющем вопросе может быть неточность?
[QUOTE]extant4cell пишет: В таком случае, как должна называться монета изготовленая на мон. дворе по заказу частного лица (без гос. указа на то) штемпелями отличными (заново вырезанными) от тех которые задействованы в подготовке к производству и в дальнейшем в самом производстве монет в соответствии с гос. указом? Так, во всяком случае я считаю, что она появилась на свет. Вы можете со мной не соглашаться. Но если мое предположение признать верным, то такая монета и является новодельной, или не так?[/QUOTE] Того же типа, что и монеты обязательные к обращению в рассматриваемый период, с указанием года совпадающим с годом её чеканки?
[QUOTE]extant4cell пишет: Какая разница какая там дата или в каком году. Что такое по вашему новодел?[/QUOTE] У меня нет на этот счет своего мнения, я пользуюсь определениями Спасского и Узденикова. А по Вашему что такое новодел?
Отчеканена в период между 1785 и 1787 годами. Разумеется до включения ее в коллекцию барона Аш. Более вероятно в конце 1786 - начале 1787 года.
На мой взгляд это новодел, по причинам того, что она не тождественна монетам ТМД 1787 г. и имеет некоторые дефекты рисунка, которые для пробной монеты, на мой взгляд, не допустимы. (для справки, штемпельная пара может быть вырезана умелым медальером за неделю)
Другие, уважаемые, форумчане считают что это пробная монета, и это их право.[/QUOTE]
т.е. монету с датой "1786" отчеканенную в 1786 году Вы считаете новоделом?
[QUOTE]extant4cell пишет: Документы эти правильные по содержанию. Фото гравюр к Указу, однако, фото того, что было опубликовано в своде указов. Большенство рисунков, если не все, были специально нарисованы, или перересованны специально для издания и призваны были дать представление о монетах, но не являются рисунками указных монет (к великому сожалению). Надеюсь это для вас не станет шоком. Но это просто видно на самих картинках... Ну, если вам это не кажется убедительным. Посмотрите к примеру на картинку пятака и на настоящий пятак. Сколько слева вверху ягодок должно быть? И так во всем... Просто красивые картинки... А вот документам барона Аш, не доверять нет причин. Там написано, скажем, 5 копеек 1786 г ТМД, смотрим на монету, и правда это так и есть, на ней так и написано. А всё остальное - пробность, новодельность, и т. д. - доказывать нужно..[/QUOTE] Вы хотите сказать, что эта гравюра из Полного Собрания Законов Российской Империи?
Книга А.А. Богданова безусловно полезна, интересна и заслуживает внимания и далеко не ограничиваеться рассматриваемой темой. Но её текст всего-лишь мнение автора.
Что касаеться [QUOTE]Бeздомный_жив пишет: ....Если я называю монеты 1786 ТМ "образцовыми", то вполне очевидно, мое мнение о том где они отчеканены.[/QUOTE] то лично я не понял между строк Ваше мнение. Зачем говорить загадками и провоцировать дополнительные вопросы/дисскусию?
[/QUOTE] Я прямо так и написал. В Петербурге. Как раз наоборот хотел избежать, не написав прямо.
То что Вы небрежно назвали «Летучка», было опубликовано в 1787 по Именному Указу...........! Также опубликовано Императорской Академией Наук в 1790-ых годах. Опубликовано в своде Законов........... А.А. Богданов в 2011 г. пере-опубликовал, напечатал, или проиллюстрировал двести лет спустя свою достойную книгу изображениями этого и других Указов. Как Вам больше нравиться, но к сожалению термин опубликовал не совсем аккуратен.
Позвольте также уточнить на какую именно иллюстрацию Богданова Вы ссылаетесь – 24 (приведенную мною в оригинале), или 28?
Дело в том что изображения оловянных «абдруков» (оттисков) штемпелей присланные в 1785 году на иллюстрациях 28 и 24 соверщенно различны.
Я ведь не отрицаю возможности существования монеты с датой 1786. Просто не так быстро, пожалуйста. Монета не известна не только форумчанам и авторам маститых каталогов. Неужели Хр.Хр. Гиль, немец по происхождению и пожалуй самый скурпулезный русский нумизмат не знал про университетскую коллекцию немца д-ра Аша?
Вместо этого и персональных нападок порассуждать на каком монетном дворе могли быть отчеканены 5 Копеек 1786 ТМ. В столице в 1786 году или Крыму в 1787? Напомню дата путешествия Императорского Двора в Крым – 2 января – 11 июля 1787 г...............Или кто-то хочет сказать - в Крыму в 1786!?
[/QUOTE] Термин "Летучка" не я придумал. Пусть так. Ну так версия, что доска для этого указа гравирована с абдруков с штемпелей 1785 у Богданова начиная со страницы 69. И я ссылаюсь на нее (и прямо об этом написал). На илл.28 не абдруки, а новоделы изготовленные этими штемпелями. Почему гравюра не похожа - там же можно понять причины. О каких персональных нападках вы говорите? И в мыслях не было. Совсем наоборот - порадовали что этот документ подняли. Если я называю монеты 1786 ТМ "образцовыми", то вполне очевидно, мое мнение о том где они отчеканены.
[QUOTE]Knight пишет: Теперь разрешите подлить масла в огонь. ... [/QUOTE] "Летучка" эта уже опубликована Богдановым в 2011. Он полагает, что вот эта гравюра как раз с абдруков с штемпелей подготовленных в 1785 году выполнена. Без семерки. Семерку позже догравировали. А так, копейку тут когда то давно показывали, кабинетного хранения.
[QUOTE]Если Бы пишет: Вах, генацвали ! камарады ! Предлагаю тост:friends: за первооткрывателя внеочередного пробника Гюнтера и его сподвижников,- Экскурсанта с его постоянными экскурсиями в мир чеканки и всяких прожухлых книг и документов в забытых всеми архивах, и присутствующего товарища Бездомного с пожеланиями. чтобы выделили наконец деньги на фото всех пыльных и дырявых ковров и всех черепов и черепков из могил Толстых и собрании всех находок чорных археологов в им указанное место ! Ходатайствую о присвоении херу Гюнтеру соответствующей форумной награды ! пс Чтобы поднять боевой дух нашей многонациональной бригады и лично от духа покойного и всеми любимого Леонида Илича, прошу оставить в покое центральноевропейвких обитателей и не теребонькать их славные имена, запечатлённые в веках в каталогах эпохальных аукционов ! [/QUOTE] Наоборот. Экскурсант - первооткрыватель.
Ну с Гёттингенской коллекцией это в определенной степени везение, что и монеты и документы о их происхождении оказались в одном месте. И то, вон многие не верят: стилистика говорят не та. Линейку 1804 оттуда покажи - тоже в новоделы запишут - "фактура" будет отличаться, копейку 1726 - не на той наковальне оттиснута ;) Что до архивов и монетного материала. Как я себе представляю методолгию: на основе архивных документов должна выстраиваться теория, подтверждение которой следует искать в монетном материале. Или наоборот на основе монетного материала ставится проблематика, а на основе документов её решение. Цифровизация музейных фондов это конечно мечта, только, нужно трезво смотреть на вещи, нам не дожить. Вон Эрмитаж оцифровал тысячи черепков (которые, кстати, в отрыве от комплекса вообще никакой научной ценности не имеют), зато сколь я там ни искал пазарыкские ковры, чашки из Толстой Могилы или тарелки из Прикамья нету их, хотя это первое что нужно показывать. Миллионы рублей выкинуты на ветер. А новых не выделят.
А ну есть нюанс: дело перенумеровали, так что надо брать опись фонда и искать дела за 1786-1787 года и оформлять требования на них. Можно заключить с архивом договор на публикацию, опубликовать и прославиться.
[QUOTE]Иваси пишет: Приветствую. Книги это хорошо... Но ведь нужно понимать, что редакция 1899года,могла ошибаться в интерпретации 1788г.... Столько времени, лихого прошло. Вот письма(рукописи) бы почитать;), от которых отталкивалась редакционная коллегия в1899г, описывая Историю столетней давности? С Уважением.[/QUOTE] Так в чем проблема? Как я понял, все материалы по работе Феодосийского двора, которые использовали В.Д. Смирнов, М.Г. Деммени и П.П. фон Винклер, заключались в одном деле №158 Архива Таврического губернского правления, который вероятно вошел в фонд 27 ГА в РК ( ). Адрес архива г. Симферополь, ул. Кечкеметская, 3. Режим работы: там же на сайте все детали работы архива можно посмотреть. Едете, оформляете читательский билет, заполняете требование, ждете когда дело принесут в читальный зал и читаете в оригинале. Все.
Как попали в оборот ныне одному Богу известно. Возможный вариант объяснения: при тиснении образцов изготовили партию большую необходимого количества (чтоб выбрать из нее те, что использовать в качестве образца). Оставшиеся сдали в казну МД, как денежные ценности подлежащие строгому учету. Позже пустили в расход, тип монеты то обязательный к денежному обращению. По поводу отличий от штемпелей 1788. Штемпеля для Феодосийского двора готовили в 1785, 1788 - в оном же, ну или 1787. Вполне возможно разные мастера, разными инструментами, то что они отличаются - ничего не значит. Вообще, реально существующие предметы с задокументированным происхождением, и субъективная оценка стилистики по весомости рядом не лежат. Тут скорее нужно переоценивать значимость этой самой стилистики как инструмента исследования, если она противоречит.
[QUOTE]Если Бы пишет: Да, и кстати, чем нам поможет Миних, умерший за несколько десятилетий кажется до описываемых событий ? Насчёт например двушек спб чекана в 88г - ничего общего, Безродный жив[/QUOTE] а с новоделами "178"?
[QUOTE]Если Бы пишет: Вы меня не поняли. Я не цепляюсь к архивным документам. Я практически поверил в образцовость этих пятаков (кстати, сколько же их на данный момент известно ? Странным для меня является известие, что какой-то из образцовых ВЫКОПАЛИ, как будто он мог участвовать в обращении), но скажите мне на милость, куда тогда подевалась стилистика венка особенно уплощённой оливковой. и нижних веточек в последующей чеканке? Они где-нибудь потом появились ? А этот расчудесный всадник с двушки и опять-таки оливковая ветвь, да и надпись, шрифт на бандероли ? Сравните с бывшими в обращении ТМ монетами и с любыми другими пятаками и двушками ! Там вся эстетика именно монет того времени. даже принимая во внимание мелкие различия по мондворам, которые ловит опытный взгляд. Насчёт новодельности тоже ведь не подходит,- они были бы известны. Так что вопрос такой,- они были образцами для чеканки каких монет ?[/QUOTE] так надо сравнивать с медными монетами петербургской чеканки 1780-х ;)
[QUOTE]Если Бы пишет: Прошу прощения ! Я на самом деле в теме стою на распутье,- мне и очень хочется новый пробник принять, с другой стороны,- очень сильные аргументы и у противоположной стороны.[/QUOTE] Да ладно! С одной стороны: существуют монеты лежащие в немецком университете датированные 1786 годом, документ о поступлении этих монет в университет в 1787 году. С другой стороны: кому то не нравится стилистика, кто то сомневается, из-за того что раньше не было ничего об этом опубликовано. А кем должно было? Деммени, конечно, великий архивариус, но один человек в течении всей жизни не сможет все документы по финансам огромной империи за 200 лет просмотреть. С другой стороны Богданов в "Монетном деле..." пишет, что штемпеля подготовлены в 1785 (с.69), переданы Затлеру в 1786 (со ссылкой на Винклера на с.71, Винклера не могу посмотреть). А больше никто в архивах и не рылся (ещё Смирнов М.И., но рано ушёл).
[QUOTE]extant4cell пишет: ... При Екатерине II был разгул с заказами новоделов на СМПД и ЕМД и целые серии рариков делали на подарок иностранцам и для своих коллекций, и попадаются до сих пор неизвестные типы новоделов, которые всплывают из тьмы веков. ... [/QUOTE] а можно узнать источники по "разгулу заказов новоделов на ЕМД" при Екатерине II?
P.S. По основной теме. Хотелось бы терминологию уточнить: не правильнее ли монеты 1786 ТМ называть образцовыми, а не пробными.
[QUOTE]alex88557 пишет: Взвесьте монету и посмотрите по Биткину. Вес не должен сильно отличаться, диаметр должен быть идеален. По мне, монета хорошая.[/QUOTE] Вес может очень сильно отличаться. Насчет "идеальности" диаметра судить не берусь, так как не ведаю, что это.
1 копейка 1756 г. ЕМД, помогите определить, присутствует ли оригинальность
[QUOTE]alex88557 пишет: Судя по цвету, монета изготовлена из пушечной бронзы. В меди большое количество олова.[/QUOTE] И откуда же на ЕМД пушечная бронза? И где почитать про метод определения состава сплава по цвету?
Определение плотности монет из Уральской платины в домашних условиях. Метод гидростатического взвешивания.
[QUOTE]Юра551 пишет: Чуть не забыл. Плотность литой чистой платины 21,44-21,45 г/см3 [/QUOTE] Доброе утро. Я так понимаю для литой платины значения справочные? Для чистоты эксперимента, лучше бы определить плотность тем же методом. Я к чему: при литье точно так же образуются неплотности металла, что ведет к снижению плотности. И второе, последние два образца плотность близка к справочной, какие можно из этого сделать выводы?
Благодарю за ответ. Попробую другие фотографии показать, лучше ли дают представление о состоянии? То что нередкая и недорогая это понятно. Вопрос: с 2000 р. старта будут желающие поучаствовать? Заранее благодарен за высказывания.
Приветствую уважаемое сообщество. Хотелось бы узнать с какой суммы будут заинтересованные в приобретении данной монеты. Заранее благодарен за высказывания.
