[QUOTE]Тимофей пишет: Не думаю, что слово "сокращение" адекватно с т.з. языкознания.
В русском языке 56 слов на "етка":
Ни в одном случае нет примеров полного выпадения ударного коренного слога "ет", но, скорее всего, случай решетка>решка не частный и должен объясняться лингвистическими закономерностями, любительская нумизматика тут вряд ли поможет.[/QUOTE] Вы подобрали неудачные примеры, типа танкетки, браслетки и пипетки. ЕТ - не коренной слог в нашем случае с решеткой и решетом, а суффикс. Ср. : тенёто, копыто... Кроме русского суффикса -ет-, есть также суффиксы -ыт-, -от- и другие. Всем знакомо слово "щиколотка", заглянем в Даля : [QUOTE]... щиколОТка м. щиколка (сродно со щеколда) ж. лодыга, лодыжка, костяжка, костяной горбок под запястьем и над ступнею, по обе стороны, у сустава. Синонимы и родственные слова: Щиколка, щиколотка[/QUOTE] Точно в таких же отношениях находятся слова решка и решетка. Навскидку можно привести ещё : молОТить/молоть, молотилка/кофемолка. Важен корень, суффикс вторичен и может быть выброшен из слова. Пример : хохот - хохма.
В данном случае неважно, отчего сторону монеты стали называть решеткой или решетом, и в каком веке это произошло, 16, 17 или 18. Важно то, что решка происходит от слова решетка/решето. Других данных нет. Решка - барабан-решето (сеть, изгородь и тп.) и одна из сторон монеты.
Фрагментарные упоминания "орешки" Маминым-Сибиряком и Фасмером - гораздо более поздние (80-90 гг 19 в.), чем фиксация решки-решета в словаре Даля. Как я уже упоминал, куст слов решетка/решето/решка имеет единый корень РЕД/РЕШ/РЕХ со смыслом "редкий, нечастый". Решка-прорешка, никак на тебя крепкую заплату поставить не удаётся, расползаются ниточки, орешки из карманчика выпадывают и ну скакать по полу, народ веселить... В этой теме "гривенник Меншикова" ещё не появлялся?
Вензеля и орел со счетными точками, надо же! Решетка с "орешкой" на одной монете.
Обычно у меня цитаты из Нацкорпуса, а скриншоты - из гугл-книг. Вы правы, буду стараться подробней ссылки обозначать. Я ещё не привык к здешнему движку, выбрасывает очень часто, оттого оформление постов бывает недостаточным. При нажиме кнопки "просмотр" выскакиваю на другую страницу, текст поста исчезает. Такого со мной нигде не бывало)
Предположение о том, что монеты в России начали подбрасывать только при Елизавете, ещё более ошибочное. А игральный кубик или монета - нет большой разницы. Смысл одинаковый - выпадение того или иного варианта. [QUOTE]И.Т. Посошков. Книга о скудости и богатстве (1724) А кроме приказа всякому командиру во своей команде смотреть накрепко, чтобы никто нигде даром не шатался и ребята молодые, кроме праздничных дней, отнюдь бы по улицам [B]ни деньгами, ни кубарями, ни иными какими играми не играли[/B] , а и в мужестве сущие никакие вещи напрасно не тратили и яйцами б не бились.[/QUOTE] "Ни деньгами, ни кубарями, ни иными какими играми..."
[QUOTE]inidax пишет: И получалось так, что до "вензельных" монет вообще в "орлянку" (или игру монетами на деньги под другим названием) не играли.[/QUOTE]
Действительно, игра с монетами не сразу получила своё нынешнее название. В 18 веке и ранее по-другому называли подобное развлечение. Вот знаменитый московский вор-сыщик Ванька Каин, который промышлял криминальными делами на обе стороны в годы правления Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, тот по определению должен был в свободное от трудов время тешиться азартными играми. Читаем : Ванька Каин направился...
"Вступил в разные картежные игры и зерни..." Книга о знаменитом разбойнике, кончившем все-таки каторгой, впервые напечатана в 1779, но конкретного названия рода "зерни" автор Матвей Комаров не указывает. Очевидно, что тогда "непрофессионалы" не особенно различали игры в кости и монеты и все подряд называли зернью, как и в прошлые века :
В обратном порядке проследим историю выражения в игре с монетой. 1. Орёл или решка. Появилось во второй половине 19 века. Решка - усечение слова решетка, также решка имеет множество других значений, связанных смыслом с решетом, решеткой и т.п., о чем мной сказано выше и приведены примеры из словаря СРНГ. 2. Орёл или решетка. Первая половина 18 века. Зафиксировано впервые в Лексиконе Волчкова 1755. Решетка в этом сочетании заменила собой прежнее "решето", в силу различных причин. Однако вариант "орёл или решето" также употреблялся. 3. Орёл или решето. Начало 18 века. Орёл заменил собой прежнее "копье", в связи со сменой облика монет, на которых стали чеканить двуглавого орла. 4. Копье аль решето. Копье в руках всадника на одной стороне монеты, на другой - надпись, в большинстве своём народу малопонятная, которую прозвали "решетом". Встречались и арабские надписи и изображения тамги в позднеордынский период (?) Все варианты сохранились в народной памяти, однако.
[QUOTE]Я ищу, каким словом называли игроки в орлянку у нас в России "сторону монеты противоположную орлу" в периоде с 1713 по 1735 гг. Подчёркиваю- орлянщики . Только и всего.[/QUOTE] Даже само слово "орлянка" появилось только в 19 веке, что уж говорить об "орлянщиках 1713-1735"! [QUOTE]Божиею милостью мы Анна, Императрица и Самодержица всероссийская, и прочая, и прочая, и прочая
Понеже указом дяди нашего блаженного и вечно достойного памяти Государя Императора Петра Великого в прошлом 1717 году в народе публиковано: дабы никому в деньги не играть под тройным штрафом обретающихся денег в игре. А ныне нам известно учинилось, что не токмо по тому указу такая богомерзкая игра не пресеклась, но многие компаниями и в партикулярных домах [B]как в карты, так в кости и в другие игры проигрывают деньги[/B] и пожитки, людей и деревни свои, от чего не только в крайнее убожество и разорение приходят, но и в самые тяжкие грехи впадают и души свои в конечную погибель приводят.
А наше по ревности закона божия всемилостивейшее намерение и соизволение в том состоит, дабы такие богомерзкие и вредительные игры, конечно, пресечены были: того рады всемилостивейшее повелевать по всей нашей Всероссийской Империи публиковать в народ печатные указы, чтоб никто из верных наших подданых, съезжаясь в партикулярных и вольных домах, как в деньги, так на пожитки и дворы и деревни и на людей ни в какую игру отнюдь не играли.
А ежели кто и за сим нашим всемилостивейшим указов и запрещением такие богомерзкие предерзости чинить будет, таковых повелеваем жестко штрафовать. А именно: за первое преступление по вышеозначенному 1717 году указу тройным взятием обретающихся денег и прочего в игре, из чего давать объявителю о том треть, а две доли на госпиталь; буде же кто в оном преступлении явится вторично, таковых сверх оного взятья офицеров и прочих знатных людей сажать в тюрьму на месяц, а подлых бить батогами нещадно, а за третье преступление сверх взятья денежного, оное наказание умножить вдвое; а кто уже за тем пойман будет, с таковым поступать жестче смотря по важности дела, и того смотреть во всех полициях и в городе губернаторам и воеводам, а в армии нашей главным командирам, чтоб сей указ везде исполняем был неотменно.[/QUOTE]
В то время не занимались подобными вопросами, литературы светской и научной не существовало. В Лексиконе 1704 нет слова орлянка. Всему своё время, как говорится. Современный источник по лексике 18 столетия : http://feb-web.ru/feb/sl18/slov-abc/
Слово "решето" происходит от корня РЕД : проредить, редкий, прореживать. Поэтому возникновение слова "решка" в самых различных, но достаточно схожих смыслах "редкости" не должно удивлять. Из словаря народных говоров (СРНГ, 35 выпуск) :
Даже решка в значении "смерть" подразумевает прореживание слишком активного населения : М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга третья (1928-1940) ― Выбьем из донской земли краснюков ― и решка ! ... Казаки играли в жизнь, как в орлянку, и немалому числу выпадала « решка ».
Не я пишу "сокращение", исследователи сто лет с лишним назад писали. Кроме того, Даль зафиксировал в своём Словаре слово "решка" - решето. Сколько раз одно и то же надо повторять?? И вот эта тема заполнила весь рунет))) [QUOTE]Решето ср. решка ж. пенз. барабан, с сетчатым дном, для просевки чего, крупное сито; мучное решето состоит из обечайки, рогожки (лычной, ременной, проволочной) и обруча, которым рогожка нажимается на обечайку.[/QUOTE]
Вам остаётся только Мамина-Сибиряка приводить. А ещё Фасмера, который ребёнком в Петербурге что-то слышал. А то, что решка давным-давно в словаре Даля в статье "Решето, решетка" зафиксирована, вы во внимание не принимаете. Ваша орешка - малюсенький частный случай, вы же раздули из него огромный сетевой пузырь, книжки уже пишете. Размах! Вспоминается рассказ Вересаева "Зелёная лошадь", очень похоже.
Интересно, что в Лексиконе 1786 французское выражение "jouer à croix & à pile" переводится вообще по-смешному : "играть в кресты и решётки". До конца 19 века применялся термин "решетка" : Е.А. Салиас. Аракчеевский подкидыш (1889) Это получше, чем их орел и решетка.
― Орел и решетка самая соломоновская выдумка. ― Г. Мартенс скажет тогда, что я монету держу в пальцах неправильно.
Все двинулись за ней и, обступив, нагнулись. ― Решетка, ― вымолвил Бессонов и поднял монету. ― В данном случае, qui perd ― gagne, ― сказал Шумский.
В Словаре РЯ 18 века не приведено употребления слова "орешки" и тп. применительно к стороне монеты, я об этом уже вам докладывал на другом форуме. Не нашли составители в источниках такого словоупотребления, поэтому ваши обратные предположения - неверны.
[QUOTE]inidax пишет: К вопросу об этимологии слова «решка». "Орла или решётки просить, деньгами играть" - из словаря Волчкова 1755 года. Новый лексикон на французком, немецком, латинском, и на российском языках, перевод асессора Сергея Волчкова. Часть первая .СПб. – выпущен в 1755 году.[1],[4]. Новый тип монет с вензелями императрицы Елизаветы появился в 1757 году. Медные пятаки массово начали выпускать в 1758 [2],[3]. Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются. Убедительной теперь кажется связь решётка - реверс крестовых пятаков. Кстати, статья с фразеологией орлянки в словаре Волчкова находится в группе из 18 статей, вначале которых стоит слово «крест» (croix). Остаётся признать правоту коллеги, который нашёл связь решётка - пятак (1723-30 гг.) С этого момента «крестообразная решётка» должна заменить «замысловатые или кудрявые вензеля» в формулировках этимологии «решки». Во всяком случае, это необходимо учитывать авторам и издателям новых словарей, до той поры, пока история не откроет нам следующую страницу тайны загадочного слова «решка».
Документы: 1.Новой лексикон на фрацуском, немецком, латинском, и российском языках, переводу ассессора Сергея Волчкова. Часть первая. СПб. Стр.617. 2.Спасский И.Г. Русская монетная система. 1970 г. Л., стр. 192-194. 3.Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы. М., СПб,.2011. Табл.1,№ 14. 4. Полное собрание сочинений Ломоносова М.В. Т.9. М.,-Л., 1955 г. Стр.819-820.
[/QUOTE] В Лексиконе Волчкова 1755, который представляет из себя франко-немецко-русский разговорник для "вояжирования", даётся фраза на французском языке : Jouer à croix, à pile Croix - гербовая сторона монеты, "орёл" Pile - "орёл" (pile ou face - орёл или решка) Перевод фразы : играть в "орла" (croix), или в "орла" (pile) Никакого намека, что croix означает крест-решетку, нет. Приводится немецкий аналог выражения "играть в орла и решетку" : Mark oder Unmark spielen.
Скажите прямо, без экивоков... вы уже не утверждаете происхождение "решки от орешки"? Первоначальные "орёл или решетка" перешли в "орёл или решка" без помощи мифических орешков, признайте это и закройте тему.
Какое вы совершили открытие в области вензелей? Поясните. Вы полагаете, что "решеткой" первоначально назывались не вензеля Елизаветы, а крест в виде четырёх букв П на петровских монетах? Это ваше открытие? А вы уже расстались с идеей, что счетные точки на монетах в 18 веке народ называл "орешками" или продолжаете её развивать?
Ваш рассказ свидетельствует, что и в 20 веке "орешки" не смешались с решеткой-решкой, а употреблялись отдельно, независимо и достаточно редко, в отличие от.
При чем здесь противоречие с "вензелями" и прочими крестообразным изображениями? Во всей этой трехсотлетней примерно теме "орел-реш(ет)ка" ваша подтема "орешка" чрезвычайно маргинальна, случайна и тд. Вы же ставите её во главу угла, утверждая "орешку" исходным пунктом. Но ваши орехи никаким боком к решетке-решке отношения не имеют. Упоминания в текстах 18 века об орле и решетке нашёл, конечно, не я, а составители Словаря.
17.1.15 на форуме Русфорус я привёл ссылку для inidax : [QUOTE]Заглянул в словарь ФЭБ, Словарь РЯ 18 века, многолетний академический труд филологов. Что писали об игре в орлянку в 17.. годах? ОРЕ?Л (орі?ол), орла?, (ритор.) ОРЛЬ, я и ОРЛ, а, м. 1. Крупная, сильная хищная птица. ... ... ... || Лицевая, гербовая сторона монеты (при игре). Орла или р?шотки просить, деньгами играть. ЛВ1 I 617. Играть в орла или решетку. ФРЛ1 II 270. Орел или р?шетка. Ад. II 7.
Никаких упоминаний орешков в этой связи нет.[/QUOTE] http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=60&t=8335&start=380 Словарь ФЭБ РЯ 18 века даёт ссылку на Лексикон Волчкова : ЛВ1 I 617 , а также на другой источник : ФРЛ1 II 270, и на третий : Ад. II 7. Так что не inidax нашёл упоминания в источниках 18 века об орле и решетке при игре на деньги, не ему и поздравления принимать. Вот такой казус