Доброго Дня ,Уважаемый МНС, Вопрос ,Просветите неуча, мое мнение Как вот Эти Волынские гривны стали Прусскими Платежными Слитками-"Серебряный платежный слиток “гривна прусская (самбийская)”. Вторая половина XII - третья четверть XIII вв. Серебро, 197,35 гр. Размер 176x16x11 мм. Состояние XF. Иванаускас Э. Прусские слитки // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып.3 С.202-207. Наибольшее количество находок приходится на историческую область Восточной Пруссии- Самбию. Единичные находки отмечены на территории Киевской Руси. С экспертным заключением Глазуновой Е.В." и вес второй 206.48 гр .Разве такой вес Описан у Иванаускас Э. Прусские слитки . С уважением!
Дата выдачи заключения - 1 апреля - не настораживает? :) , Я ценю Ваше чувство юмора!) Но про Аукционный Дом Нико , и его Специалистов Могу оставить только положительный отзыв, Так как они знают свою Профессию Нумизматов на отлично! Был бы Я хорошим экспертом Вашего уровня не стал бы заниматься поиском каких либо фальшивок проходящих на каких либо Аукционах, а Про Прусские Слитки все грамотно пояснил,если такая информация имеется и в Историческом Музее есть данный Тип слитков.(Найденных например в кладах Восточной Пруссии Самбии) Калининградской Области ,где произошла Германизация местных Племен Тевтонским орденом, вследствие чего были сделаны Такие слитки, Поэтому данный тип и не может быть Литовский изрой а То если так дальше пойдет То Данный тип Может Стать Новым типом Новгородской гривны) :good2:
К сожалению Я не могу Вам Ответить на Ваши Вопросы И спорить с Экспертами, говорю как есть. По поводу сплавов я не эксперт или технолог чтобы понять.Что я читал на сторонних ресурсах ,но это просто информация ,что наличие железа и примесей... в слитках объясняться замусориванием (тигеля) и наличие например цинка характерно для прежде всего для Северо-Западного региона (Скандинавия, Британские острова, Прибалтика, Северо-Западная Русь) но Повторюсь Я не эксперт. а какое допустимое значение Я не знаю, Что там за Эксперты Я не знаю , но Видимо что они провели тысячи исследований судя по выданным сертификатам ,И смогут Нам Объяснить. Могу сделать а ближайшее время самостоятельно РФА анализ ,и посмотреть, Подскажите какие сотые доли процента?допустимы.есть ли эти сотые доли процентов для Северо-Западного региона (Скандинавия, Британские острова, Прибалтика, Северо-Западная Русь с Уважением.
Доброго Дня Уважаемый МНС ,Я не Эксперт и согласен - Масса литовских "изроев" по Н.П. Бауеру, (мнение которого я разделяю), лежит в пределах от 97 до 110 граммов, в среднем составляя 106,52 грамма. предельные значения, известные Бауеру - от 74 до 119 грамм То есть Не Может быть Литовской гривной . Естественно Я Озвучивал свое мнение Аукционному Дому Нико и Компании ННР Что Это Прусский Платежный Слиток Нового типа описанный в Статье Иванаускаса "Прусские слитки" в сборнике статей СНВЕ-3 (средневековая нумизматика Восточной Европы). Мне ответили что Экспертам передадут мое мнение , И Данный слиток Был направлен на дополнительное исследование Специалистам Эрмитажа -( И что у них есть достаточное количество Слитков -,исследование в данной области без монетного периода) На основе Их Совместных Исследованиях (подлинность, тип анализ сплава..... Был Выдан Данный Сертификат, Разве Такие Эксперты Могут Ошибаться?- Нет. По составу Сплава Я не могу рассуждать как и что с чем сплавляться ,и у меня нет таблиц проб средневековых изделий, или сплавов ,какие технологии применяются и пр. Могу только сравнивать с Заключениями . вот одно Из Ваших по Литовской гривне, Там есть содержание железа ,и цинка. (следы?. Спасибо за Внимание к теме , С Уважением.
Доброго Дня Господа Нумизматы! Хочу Выразить Огромную Благодарность Аукционному Дому "НИКО" в помощи Определения Подлинности и Сертификация Восточно Европейского Слитка. Рекомендую как высококвалифицированных специалистов особенно Евгения и Кирилла. Единственное это долгое время изучения, так как было дополнительно проведено нумизматическое исследования специалистами Эрмитажа - во время экспертизы был обнаружен слиток современной подделки (копии) (фото не размещаю - владелец монеты против - буду уважать ого законное право, но хочу Вас предупредить об этом (поддельные слитки могут быть любой изогнутой формы, иметь насечки, следы окраски) . Подлинный Слиток Размещаю , будут мнения специалистов? С Уважением. (Прошу модератора отредактировать изображения, на сайте не получилось)
Слиток не нормированого веса. Их относят к ювелирным слиткам, (есть мнение утверждения ученых для производства проволки для серебреных изделий) но они вполне участвовали в торговых операциях, интересна сопутка? и спектральный анализ как правила состав сплава соответстует куфическому дирхему. чистое серебро и чуток меди.
[ Закрыто] 1/2 Литовской гривны, XIII - XV века, с 70% клеймом, предложите.
[QUOTE]dzini пишет: [QUOTE]Minck пишет: Добавлю факт из истории : боевой конь стоил одну гривну, или 20 коров, а за корову можно было получит две "человеческих души"...[/QUOTE] Доброго, Минск а вы не в курсе почему одна из моих гривн весит в два раза меньше нормы ,но при этом имеет оба не обрезанных конца? [/QUOTE] Прощу прощения ! За флуд в теме, Ваша гривна не Литовского типа. а Прусский Платежный слиток.Архаичного типа. Иванаускас Э. Прусские слитки // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып.3 С.202-207. Наибольшее количество находок приходится на историческую область Восточной Пруссии- Самбию. Единичные находки отмечены на территории Киевской Руси. Архаичного Типа,Иванаускас Э. Прусские слитки // Средневековая нумизматика Восточной Европы. Вып.3 С.202-207. Наибольшее количество находок приходится на историческую область Восточной Пруссии- Самбию. Единичные находки отмечены на территории Киевской Руси.Происхождение наверное из Калининградской области ...
[QUOTE]Романович пишет: [QUOTE]АлександрР пишет: 6500[/QUOTE] Достигли цены лома .[/QUOTE] Их и продают в Татарстане целые ! по 60 р за грамм. Моя ставка 9500
Господа .Нумизматы Интересная история так сказать описана в книге Можно сказать легенда. В 1987 или 1988г был найден клад платежных слитков.Жителем Янтарного. Поэтому и предполагается .что место обнаружения клада находилось в самом Янтарном или его окрестностях. Калининградским коллекционерам предлагался целый чемодан слитков. из за их отличного состояния было предположено,что это ворованное с Калининградского Янтарного комбината контактное серебро .Отлитое в слитки. Торговля, кажется была не удачной. Цена одного слитка составляла 100 рублей. Поздней все илит уже только часть слитков попали в Литву,где большинство их было переплавлено. Сохранилось только 10 целых слитковОдин поврежден и половина.. ))) Вот и фото.
[QUOTE]artos пишет: По поводу слитка, показанного ТС есть небольшая статья Иванаускаса "Прусские слитки" в сборнике статей СНВЕ-3 (средневековая нумизматика Восточной Европы). На основе топографии находок этих слитков автор приходит к выводу, что они происходят из Самбии - исторической области Восточной Пруссии, также он объясняет весовые нормы слитков(архаичный тип этих слитков равнялся 1/2 кёльнской марки =116,5г.). Также автор приводит отрывок из письма епископа Самбии от 29 апреля 1256 г. в котором упоминается платёж самбийскими слитками.[/QUOTE] Все верно Описание Архаичного типа и Нового типа Второй половины 12 века и третьей четвертью 13 века. специалисты изучив найденные в Пруссии весовые гирьки . Пришел к выводу ,что минимальная единица веса, Использовавшаяся жителями Самбии ,соответствовала 5.8 гр, а максимальная 17.40 гр.Таким образом,20 минимальных весовых единиц Самбии были равны 116 гр.что составляет среднюю массу известных архаичных слитков. Вес Слитков в 135-139 гр. равен 8 максимальным 139.2 гр или 24 минимальным 139.2гр величинам весовых единиц. хотя средний вес известных слитков нового типа Составляет 133.633 гр,их весовая норма должна была быть около 139.2гр ,так как марка не может быть равна нечетному числу единиц.Похоже что Самбийцы (Пруссы) Отливали платежные слитки,ориентируясь на кельнскую марку. Разделив ее вес 233.812гр на 40,получим 5.8453 гр. Выходит, что Слиток архаического типа был равен половине кельнской марки или 20 минимальным единицам. Следует предположить,что Самбийские (Прусские)Платежные Слитки нового типа были равны 7-8 единицам веса (121-139.2 гр) а их марка была равна 14-16 единицам (243.60 - 278.40 гр) Из Прусских племен платежные слитки начали производить только богатейшие из них жители Самбии,с давних времен имевшие тесные торговые связи с викингами.Узкое распространение Самбийских слитков свидетельствует о весьма ограниченной и краткосрочной их эмиссии.Вполне возможно,что наиболее позднии подобные слитки могли быть отлиты Орденом( в 1257-1258 г. Самбия была поделена между магистром Тевтонского ордена и сабийским епископом).......
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]belarus пишет: останется в узком кругу [/QUOTE]Вот видите. Вы сами выдвинули тезис о рунах на гривнах, а на приглашение "давайте посмотрим", ответили "лучше пусть это останется в узком кругу". Ну что ж, пусть так и будет. Я останусь в уверенности, что никаких рунических надписей на гривнах нет и не было, ваш узкий круг носителей тайного знания будет воображать противоположное. Меня это очень даже устраивает )[/QUOTE] A вот здесь что за руна на слитке?мне интересно)
Это нам сейчас, коллекционерам, собирающим метериал с разбросом в сотни лет и тысячи километров, кажется, что многообразие и бардак. Представьте себя на торгах в Пскове в 11 веке и поймете, что нужно знать 2-3 меры (варягов, киевлян, литовцев), и этого будет достаточно для любых торгово-обменных операций. Не думаю, что вам удастся втюхать сырьевой слиток в нестандартном весе за общепризнанную литовскую гривну без убытка. Его у вас примут "за гривну", но только если у него будет явно выше вес и проба, но тогда вы окажетесь в убытке.
Люди были ни на йоту не глупее нас, считали выгоду и убыток точно так же как и мы с вами.[/QUOTE] Не убедительно! Хочется фото посмотреть сырьевых слитков да и литературы бы подкрепили бы в довесок.? вот Из личной коллекции Платежный слиток. 120 грамм. На торгах уступить вам 20 грамм Серебра ? Не Дорогой Деньги счет Любят.)
[QUOTE]belarus пишет: Вспоминается реформа Елены Глинской и какой бардак был до этого судя по всему, нынешнее понимание денежной единицы не совсем применимо к раннему средневековью. [/QUOTE] Бардак) в одной только Германии возникло более 300 весовых стандартов монет. Разобраться в их стоимости теперь могли лишь менялы, ставшие непременными участниками торговых операций. До прихода Талера.
[QUOTE]Тимофей пишет: Наверное, надо идти от обратного - выяснять какие испльзовались меры веса - "марка", "фунт", "денарий", "солид" и т.п. Денежно весовая единица-слиток обязательно должен был соответствовать или целым единицам, или же быть кратным их долям.[/QUOTE] Средневековый денарий Германский .английский .Пфеннинг. От 1 до 1.5 грамм 100, 120 ,130 грамм 1⁄100.
[QUOTE]=ДВ= пишет: ваш намного проще............[/QUOTE] мой в отличие от тех что на фото с других форумов. лучше. чем? Он не чищен. в Своей патине. Без следов нахождения в земле. Без Черного рогового серебра. Д В Спасибо!
[QUOTE]=ДВ= пишет: ваш намного проще............[/QUOTE] Проще так проще я не против) без зарубок но он такой и должен быть а если с зарубками то да клево! Суть то не в этом. а в том что Люди говорят что Прусских гривен нет.их нет только потому что они не такие частые. а Литовские нумизматы пишут что есть. нашелся такой источник. . Мое мнение .Прусские гривны есть а каждый Посетитель форума уже Сам для Себя решит.
[QUOTE]АлександрР пишет: [QUOTE]Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.[/QUOTE]Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?[/QUOTE] . Господа. немного поразмыслив. над тем что услышал от Вас и поискав другие источники в интернете . Соглашусь с Вами что это Миф . Легенда . надежда ). Что не Гривна в Стандартном весе в Отличие от Литовской Гривны. Киевской .новгородской .. а в скорей да Товарный Слиток для обмена на товары и услуги . в том числе ювелирных работ имевший хождение наряду с литовскими гривнами в Великом княжестве Литовском и Восточной Пруссии ( Калининградской области.) и не был так распространен .В таком весе и форме находок действительно немного но они есть. вот фото с других нумизматических ресурсов . если Добавите свои буду рад.
[QUOTE]Тимофей пишет: Да нет никаких латышских гривн в природе. И прусских. Не существуют. Это как глобус украины, тетрадки в кружочек и клей для 3 класса. Львиная доля всего, что находят западнее и севернее Невы - это товарные слитки серебра. Сырье, а не денежные единицы.
Чтобы сойти за гривну, этот слиток должен быть в кладе с себе подобными, причем братья должны быть в одинаковом весе и пробе, но происходить из разных источников\форм. Если у вас единичная находка, да еще в нестандартном весе, увы. Не тешьте себя надеждами.[/QUOTE] Спасибо Вам Тимофей. Получается не Стоит Доверять такому источнику как Католог Е. Иванаускас. и Экспертиза не поможет?
[QUOTE](A.P) пишет: Я как раз для поддержания разговора и апаю. Все равно это никому не интересно, кроме нас с вами, а так глядишь и вечерок скоротали... ... заодно и плюсики тебе ставлю. [/QUOTE] Благодарю!
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]АлександрР пишет: У Вас есть такой слиток? Покажите?)[/QUOTE] Есть формовочная масса, тигель, некоторое количество лома советских полтинников и умелые руки! Могу освоить производство при наличии заказов... [/QUOTE] Бла бла бла . в таком случае может киевские или новгородские слитки. Зачем такие не распространенные слитки.Это флуд. А по теме ?
Господа на этом же форуме обсуждался фрагмент платежного слитка Автор soling там есть Картинка с Католога Е. Иванаускас но вот к сожалению информации мало.Может у Кого есть объёмная информация? Подскажите?
С чего это вдруг Болванка Для Ювелирных работ? Есть ли где в литературе описание? а про ажиотаж на продажу и тп. действительно мутить не буду)вещь моя выставил так сказать на осуждение. Ваши мнения Важны для нумизматического сообщества. (A.P) У Вас есть такой слиток? Покажите?)
Господа Нумизматы,Любители.Посетители. Подскажите по Платежному слитку? Длина 12.9 вес 138 грамм.Интересно Любое мнение. Вроде Клуб Старая Монета С 1905 года . А такая тишина. Может у кого есть каталог Е. Иванаускас по Слиткам?
и вес второй 206.48 гр .Разве такой вес Описан у Иванаускас Э. Прусские слитки . С уважением!
