[QUOTE]Akrosas пишет: Ув. Борей, забудьте свою сверхвитиеватую [/QUOTE] Приведитеи пример её витееватости.
[QUOTE]Akrosas пишет: и только Вам понятную логику, [/QUOTE] Если что-то не поняли – спросите.
[QUOTE]Akrosas пишет: вместе с "бритвой Оккама" [/QUOTE] Чем она Вам не нравится?
[QUOTE]Akrosas пишет: и просто здраво прикиньте наиболее правдоподобный вариант. [/QUOTE] Я это уже давно сделал и Вам подсказал. [QUOTE]Akrosas пишет: Вот смотрю известные экземпляры:
[/QUOTE] И что? Я их уже давно не только видел, но и в руках держал. [QUOTE]Akrosas пишет: У Вас нет оснований что-либо исключать, аргументов я у Вас не увидел. [/QUOTE] Аргументы я изложил и даже их пронумеровал: см. по пунктам пост выше. [QUOTE]Akrosas пишет: Анализ того, как поставлена надчеканка, и будет ли она истираться - Вы сами возьмите монету и проверьте, достанут ли Ваши пальцы до этого надчекана. Удивитесь, он как миленький будет истираться вместе с шевелюрой сатира. [/QUOTE] Это если специально и очень долго тереть монету пальцами. К Вашему сведению, монета в быту истирается не пальцами, а иными соседствующими с ней предметами: поверхностью стола, кожаными стенками кошеля, более твёрдой тарой. Эти предметы, как правило, не имеют свойства изгибаться вовнутрь вдавлений, в т.ч. небольших по площади надчеканок. Поэтому истирают сначала выпуклости на монете. На рассматриваемом экземпляре сначала должны были стереться волосы сатира и только затем наступила бы очередь надчеканке. Волосы имеют место быть: они только слегка притёрты.
[QUOTE]Akrosas пишет: Насчет храмов - Вам будет полезно почитать про храмовые дела в ойкумене. Хорошая книга есть Смирнова - "Государство Селевка". Почитайте также про птолемеевскую экономику, про АМовскую. Информации полно. Про ту же афинкую, Филиппа II, дельфискую. Чем занимались храмы при них. У Диодора много информации. [/QUOTE] Эта информация как-то опровергает то, что я Вам рассказал о сути «храмового монетного дела» в Др. Греции?
[QUOTE] Akrosas пишет: Полагаете правильнее нагородить лишних сложностей?[/QUOTE]Сверхлишняя сложность - это как раз ставить надчекан сразу же после выпуска монет. [/QUOTE] Сложности как раз никакой нет: монета рядом – сразу бери и наноси надчеканку. Да Вы и сами это подтверждаете: [QUOTE] Akrosas пишет: Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить, [/QUOTE]
[QUOTE] Akrosas пишет: А Левкон видимо такой глупец, что заранее и не знал какие последствия будут у монеты после удара надчеканом. [/QUOTE] А это Вы к чему? Конечно, Левкон вполне мог предполагать те изменения, котрые произойдут с монетой после удара её надчеканом. Он же это и запланировал. И что?
[QUOTE] Akrosas пишет: Также не стоит удивляться, что имела место незначительный сбор только триоболов из обихода - для такой маленькой территории обихода это вовсе не проблема. А вот когда бОльшая территория, тогда и надчеканов поболее, и типов монет поболее. [/QUOTE] Здесь дело не в удивлении, а в отсутствии объяснения того, что яко бы 1) из обращения был выбран только один определённый тип и 2) в весьма малом числе экземпляров.
[QUOTE] Akrosas пишет: В эпиграфике хватает примеров документов, когда из обихода выбирали монеты для обмена на новые. [/QUOTE] Эти примеры никоим образом не могут объяснить только что приведённые два пункта [1), 2)].
[QUOTE] Akrosas пишет: В данном случае ссылка на античного автора про махинацию Левкона - этот аргумент весомее всех Ваших логических умозаключений. [/QUOTE] Махинация Левкона II никак не может объяснить рассматриваемую акцию, произошедшую при Левконе I.
[QUOTE] Akrosas пишет: Все эти надчеканы, а также и все что только можно найти, вот тут по ссылкам скажем - все они поставлены уже на монеты побывавшие в обращении:
А то Вы еще скажите, что и тут надчекан сразу на мондворе поставили:
Тут кстати проявляли смекалку - порчу обратной стороны представили в виде штемпелька с горитом. Чтобы этот самый горит скрыл последующую приплюснутость изображения. [/QUOTE] Разве я сомневался в том, что в подавляющем большинстве нумизматических случаев надчеканка ставилась на монетах, которые уже побывали в обращении?
[QUOTE] Akrosas пишет: Единственное, что иногда делали сразу после выпуска монет - тест-каты. Это в кризисные моменты распространения плакировок, для исключения продырявливания монет народом, мондвор сразу позаботился об этом. [/QUOTE] Это никак не относится к обсуждаемой теме. [QUOTE]Akrosas пишет: А "бритву Оккама" можете применить лишь для прямого ответа на вопрос - почему так вышло, что только этот тип монет был частично изъят из оборота для проставления надчекана. Абсолютно неудивительный вопрос. Ответом на этот вопрос может быть любой пришедший в голову частный недоказуемый случай. Самый простой - обратились к купцу, у которого взяли мешок этих триоболов, вот он и выделил их мондвору для операций. Может вообще горсть монет выделил для надчеканивания, кто знает. Количество этих монет с надчеканом так мало, что остается только прикинуть на сколько экземпляров хватило одного штемпелька-надчекана до его уничтожения. Может на пару десятков монет и хватило, надо на практике прикинуть. А почему мешочек триоболов - не удивительно - основная монета данного периода. [/QUOTE] Единственное применение к этим версиям бритвы Окакма – полное их отсечение, т.к. они порождают вопросы, на которые нет ответа (или появляется масса вариантов ответа, что равносильно их отсутствию), например, «для каких целей потребовалось обращаться к купцу за монетами, что бы поставить на них надчеканки», «почему у него оказались монеты только одного типа», «почему их потребовалось очень мало (если штемпель сломался – почему не изготовили новый)»
[QUOTE]Akrosas пишет: И кто вообще сказал, что при Левконе имело место хождение монет предыдущих царей? [/QUOTE] Никто. Просто у нас нет никаких оснований такое хождение отрицать.
[QUOTE]Akrosas пишет: Как видите, ничего сложного и все логичнее некуда. [/QUOTE] Конечно, если применить бритву Оккама и отсечь все бредовые варианты, порождающие вопросы, на которые нет ответа.
[QUOTE]Akrosas пишет: И не стоит удивляться, почему только на триоболах - для меньших номиналов надчекан был бы слишком велик. [/QUOTE] Полагаете, разучились делать штемпеля того размера, каким несколько десятилетий назад чеканили «муравьёв»?
[QUOTE]Akrosas пишет: Вы видите проблему в том, чтобы собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода? Я лично проблем не вижу. Элементарная махинация. [/QUOTE] Я бы то же проблем не увидел, если бы была поставлена задача «собрать небольшое количество монет одного типа в то время на малой территории обихода». Проблему я вижу в том, что нет объяснения тому, зачем бы такая задача была бы поставлена. Что это такое - «элементарная махинация»? Зачем? Для чего?
[QUOTE]Akrosas пишет: И на этом можно заканчивать дискуссию.[/QUOTE] Я так же уже смысла в ней не вижу, поскольку мои вопросы Вы оставляете без ответа.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE] Akrosas пишет: Ув. Борей , нужно учитывать один главный факт: в архаическую и классическую эпоху мондвор, а также казнохранилище находились непосредственно в полисных храмах. Я проясню ситуацию, чтобы не было путаницы: когда мы говорим "Храмовая чеканка" - это подразумевается, что монета выпущена для культовых целей. При этом остальные монеты предназначенные для обихода на рынке тоже отчеканены храмами. Даже в Афинах мондвором был храм Гефеста, и полисное казнохранилище там же, и в Парфеноне. И так во многих городах. Это уже при АМ появились крепости, катойкии, спецучреждения, при Птолемее и государственный банк - в это время храмы частично потеряли монополию на чеканку и хранение полисных и царских средств. [/QUOTE] Насколько мне известно, чисто храмовая чеканка где бы то ни было на территории Др. Греции никем не доказана. И основания считать наличия таковой нет, поскольку основанием для этого было бы наличие теократического правленияе. Властные же полномочия в полисах и государствах Др. Греции осуществляли, говоря современной терминологией, светские власти. Да, храмы могли выступать в качестве монетных эмитентов, стая свои названия, как обозначения эмитента, на монеты. Но надо различать понятия «эмитент» и «владелец монетной регалии». Эти полномочия не всегда принадлежали одному и тому же юр. лицу. Монетный двор мог находиться при Храме. На монете могло стоять имя Храма. Но распорядителем чеканки этих чеканенных при Храме монет и их владельцем была госвласть в лице полиса, полисов или правителя.
Что касается Боспора, то в рассматриваемое время Храм уже утратил даже полномочия эмитента, которые раньше разделял с полисом. Уже с правления Спартока эмитентные полномочия полностью перешли к полису. Тогда как владельцем монетной регалии был действующий тиран Боспора – в данном случае – Левкон.
И казна и мондвор могли быть при одном и том же Храме. Но казной и мондвором заведовали разные чиновники. Поэтому, когда в рассматриваемом нами случае «бритва Оккама» отсекает перенос яко бы залежавшихся в казне монет на мондвор для надчеканки, то она отсекает не столько физическую операцию переноса из одного помещения в соседнее, сколько официальное оформление этого переноса, т.е. бюрократическую процедуру актов сдачи/приёмки.
[QUOTE] Akrosas пишет: Ну и насчет субординации, что было раньше - надчекан или выход монеты на рынок - это просто недоказуемо. [/QUOTE] Возвращаю Вас, ув. Akrosas, в мой верхний пост. Внимательно изучите и подумайте Сами над пунктами 1-4. Мне бы не хотелось тратить время ещё и на их специальное «пережёвывание».
[QUOTE] Akrosas пишет: А исходить из того, как сделать проще - это совсем неправильно. [/QUOTE] И почему же «совсем неправильно»? Полагаете правильнее нагородить лишних сложностей? Зачем? Для чего? Что бы героически их преодолевать? Но «бритва Оккама» с таким последним подходом не согласна.
[QUOTE] Akrosas пишет: Ясное дело проще сразу на мондворе надчеканить, но много фактов опровергает это, [/QUOTE] Каких фактов? Приведите хотя бы один такой факт.
[QUOTE] Akrosas пишет: и смысла в этом не было, это нелогично, как сейчас модно говорить. [/QUOTE] Если Вам не известна логика этого действия, то это ещё не значит, что у этого действия логики не было. Да, эта логика – а она таки была – оказалась не без изъяна. Владелец монетной регалии, осознав наличие этого изъяна – действие и прервал почти в самом его начале.
[QUOTE] Akrosas пишет: Но если все же настаиваете на своей версии, [/QUOTE] Мне просто ничего другого не остаётся, если я применяю «бритву Оккама».
[QUOTE] Akrosas пишет: то Вы обязаны согласиться, что надчекан был сделан скорее всего для культовых целей. [/QUOTE] Опять же, отсылаю Вас к пунктам 3 – 5 моего верхнего поста, опровергающих версию о «культовых целях».
[QUOTE] Akrosas пишет: Так что суть вопроса, что на монете "Храмовый" надчекан раскрыта. "Храмовый надчекан" в том же смысле, что и "Храмовая чеканка", которую я объяснил выше. Из простой монеты храм сделал "Храмовый выпуск", он же культовый. Какого-нить культового быка для жертвоприношений за них покупали. [/QUOTE] Суть так наз. «храмовых чеканок» в Др. Греции я Вам объяснил выше.
[QUOTE] Akrosas пишет: А версия, что надчекан поставлен для экономических целей - изменение номинала и т.п. - это абсолютно исключено в том случае, если надчекан поставили сразу на мондворе. Это было делать просто глупо. Выпустить монету и сразу же изменить ее номинал - это бред.[/QUOTE] Повторю ещё раз: «Если Вам не известна логика этого действия, то это ещё не значит, что у этого действия логики не было». [QUOTE]Akrosas пишет: Я представляю Вашу теорию на практике: только отчеканили новые красивые монеты, как сразу ставят надчекан и портят при этом реверс - на всех лев приплюснут именно поэтому. Знаете что бы сделал Левкон с такими вредителями? [/QUOTE] А с чего бы Левкон столь трепетно относился ко льву? Он, возможно, лишь распорядился аккуратнее обращаться с лицом сатира. Впрочем, монетарии могли о последнем и сами догадаться.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[B]Akrosas[/B] Бритва Оккама как раз и используется для выбора наиболее истинного. Видимо, придётся «разжевать» элементарные факты. 1. Имеем слегка притёртую монету с надчеканкой, неясно, когда поставленной. Ведь, если надчеканку поставили на свежеотчеканенную монету, то сохранность наиболее её выступающей части – венка на голове сатира – объясняется тем, что надчеканка заглублена в причёску сатира (иначе вся бы надчеканка не пропечаталась), на которой даже волосы не стёрты. С чего бы тогда затереться надчеканке? Точно так же надчеканка сохранилась бы и при проставлении её на монету, бывшую в обращении. Это уже не требует пояснения, что, однако, не может служить доказательством именно такой хронологии. Значит, для выяснения относительного времени надчеканки привлекаем сведения по другим монетам, которые гласят: 2.Известна надчеканка на не притёртой, как минимум – одной монете. 3. Все надчеканки известны только на одном единственном типе. 4. Редкость монет этого типа с надчеканкой. Эти три (2 - 4) обстоятельства говорят за то, что, надчеканки проставлялись, вероятнее всего, на свежеотчеканенных монетах. Здесь Вы предлагаете версию с длительным хранением. Но «бртива Оккама» её отсекает, т.к. проще надчеканить уже имеющиеся на мондворе монеты, нежели перемещать таковые на мондвор из казны, непонятно, как и зачем там «девственно» сохранённые.
5. Находки всех этих монет локализованы исключительно на Боспоре. Пункты 3 - 5 исключают версию о менялах/купцах/торжественном событии/дара в адрес Храма. По храмовой версии, ув. Akrosas, Вы не смогли привести каких-либо убедительных доказательств или примеров: нет такого случая, по которому точно известно, что некий особо отобранный тип надчеканивался в знак выдачи его персонально какому-нибудь храму. Этого и не могло быть просто по тому, что такое действие вообще никакого смысла не имело. Не проходит узко храмовая версия и по сюжету, поскольку в классическое время подавляющее большинство монет несло на себе именно религиозные сюжеты: боги без обязательной привязки к персоналии будь-какого храма привлекались как покровители и защитники той или иной монетарной акции. Следовательно, согласно отсекающей «бритве Оккакма» в объяснении надчеканки остаётся только поиск чисто финансовой акции, причём, неудачной, отменённой уже на начальном этапе её проведения.
Ув. модераторы, тему имеет смысл перекинуть в обсуждение, т.к. торги в ней закончены. [COLOR=#0000FF]Ок. перенесена. [/COLOR]
[ Закрыто] constantinus продал монету не победителю аукциона, а тому кто предложил больше, Пять муравьев одним лотом. Предложите.
[QUOTE]flashxt пишет: Конкретно мне наиболее простым и логичным представляется гораздо менее конспиративный вариант (он фактически уже звучал): имело место какое-то важное событие и в честь него текущая эмиссия (допустим в течение месяца) была надчеканена - и событие отметили, и новые штемпельные пары изготавливать не пришлось. Так как эмиссия данного типа была продолжительной, а надчеканивали непродолжительное время - мы и имеем сравнительно малое количество монет с надчеканом, дошедших до нас, по сравнению с общей эмиссией.
Версия "надчеканивали обмылки" - не обоснованная, я видел не обмылок.[/QUOTE] Для столь значительного события, для которого яко бы потребовалась надчеканка - изготовление соответствующей штемпельной пары вообще не было проблемой: достаточно взглянуть на количество штемпелей, шедших т.с. в будничной рутине на бронзовую монету. Тогда как тут было задействовано серебро. Уж для него-то - в связи "важным событием" - не постеснялись бы резчика поднапрячь на парочку штемпелей.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Борей пишет: ...при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.[/QUOTE]Боюсь не все так очевидно. С одной стороны разумеется согласен, очевидно, что по номиналам, но с другой стороны было и накопительное сортирование. И были и накопительные клады состоящие из нескольких горшков. При появлении нового типа монет часть их мондвор вполне отдавал в казну как резерв. Смешивать же со старыми монетами часто было нецелесообразно - а если предыдущий царь был врагом, то смешивать свои монеты с его монетами это такое дело.... А накопительные клады - торговец/меняла зарыл клад в первом горшке, потом через годы раздобыл партию монет нового типа, но того же номинала, и рядом зарыл второй горшок с уже новым типом монет. Известных клады состоящие из нескольких горшков именно отсортированных типов монет одного и того же номинала. [/QUOTE] 1. Не следует отождествлять хранение денег в казне и причуды отдельных частных лиц, что не было правилом, но лишь редким исключением. 2. Такие клады проще всего объяснить получением денег прямо с мондвора. Во всяком случае, среди многочисленных боспорских кладов не известно случая целенаправленного и сколько-нибудь значительного сбора строго одного и того же типа при наличии на рынке того же номинала, но другого типа.
[QUOTE]Akrosas пишет: Это я вот перечислил лишь часть известных махинаций, которые имели место быть где-либо. А нам остается только гадать, что же было на самом деле. Возможно для объяснения надчекана нужно изучить другие (не боспорские) монеты с надчеканом "голова Аполлона". [/QUOTE] Что бы не было лишних перечислений – пользуйтесь «бритвой Оккама». Она же помогает избавиться от «гаданий».
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Борей пишет: Ув. Akrosas, Ваши рассуждения о "торговцах/банкирах/менялах" имели бы вес только в случае вывоза рассматриваемых монет за границы юрисдикции отчеканившего их владельца монетной регалии , что не соответствовало действительности, как уже совершенно справедливо заметил Константин. [/QUOTE] [QUOTE]Akrosas пишет: Оно конечно да, зачастую так и было, но все же хватает случаев, когда именно в границах юрисдикции. Опять же яркий пример египетские тетры - известен клад монет в основном ранних монет Птолемея I и тетр АМ, найденный возле египетского г. Фивы и Карнака - там на всех монетах надчеканы, тест-каты, граффити. А Фивы - владения Птолемея. Клад же точно был предназначен как финансовая помощь храму в Карнаке, в т.ч. и как финансирование реконструкции этого храма.
1. Рассматривая монета – не египетская тетра. 2. Откуда известно, что клад возле г. Фивы – это финпомощь храму? 3. Если на монетах клада была куча пометок («надчеканы, тест-каты, граффити»), то какая из них означала финпомощь храму, в чём было её отличие? Или они все означали финпомощь храму? Это как-то задокументировано?
[/QUOTE] [QUOTE]Борей пишет: Почему это финансовая помощь была столь по типу и количественно избирательна? Да и зачем в принципе надчеканивать будь какую монету, которая выдаётся как финпомощь кому бы то ни было, хотя бы и храму? Какой смысл в этом? Или Вы располагаете задокументированными историческими примерами таких абсолютно бессмысленных акций?[/QUOTE] [QUOTE]Akrosas пишет: Как видите, примеры есть. [/QUOTE] Примеры, то бишь, документы, которые отвечают на заданные вопросы – в студию.
[QUOTE]Akrosas пишет: Насчет избирательности - это очень интересный момент - избирательность похоже действительно была. [/QUOTE] Опять, же – откуда это известно? В том же кладе из под Фив – все монеты были одного и того же типа и все имели единую надчеканку, которая задокументирована как означающая помощь храму? [QUOTE]Akrosas пишет: И из этого можно сделать вывод, что определенные типы монет предназначались для конкретных целей. Определенными монетами нельзя было оплатить что-то, что можно оплатить другими типами. [/QUOTE] То, что на монеты могли наноситься некие метки, означающие некую узконаправленную оплату (например, на Боспоре римского периода это были «лунки» по центру некоторых бронзовых боспорских монет) – сомнений нет. Вопрос был задан о метках, означающих направленность монет строго отдельного типа именно в качестве финпомощи некоему храму.
[QUOTE]Akrosas пишет: Я не отрицаю Вашу версию, что сразу после чеканки на мондворе могли поставить надчеканы на свежие монеты, а это еще и доказывает то, что сии монеты с надчеканами предназначались именно для каких-то спец. целей, ибо не один нормальный правитель не будет выпускать монеты и сразу же менять их стоимость путем надчеканивания, да еще и так избирательно, только на этом типе. Но все это не целесообразно. [/QUOTE] Значит, таки могли. Уже, какой-никакой, а прогресс. Поздравляю. Нецелесообразно – это только в том случае, если Вы не знаете цели этого. И целесообразно – если цель известна. Впрочем, то, что цель для этой надчеканки была поставлена ошибочно, говорит быстрое прекращение процесса надчеканки. Т.е., надчеканка действительно стала нецелесообразна, но это поняли уже после того, как приступили к операции надчеканивания.
[QUOTE]Akrosas пишет: Не исключено, что сей тип был самым массовым выпуском в этот период - на рынке других было меньше, вот и отобрали только эти. [/QUOTE] Допустим, был самым массовым. Но при чём же здесь избирательность, когда и других триоболов в обращении было навалом? [QUOTE]Akrosas пишет: Но самое вразумительное объяснение избирательности - где-то завалялся мешочек только этого типа монет, вероятно на мондворе часть осталась, или после выпуска часть их отправили в резерв в казну на хранение, а потом из казны через много лет достали сей кошель, в котором и были только эти типы, и только их и надчеканили. Да уж поверьте, хватает версий, почему такая избирательность получилась - это как бумажных денег выпустили партию и лентой обернули сию пачку - одну такую пачку отправили на хранение банкам на будущее, в резерв, а другую пачку сразу пустили на рынок. [/QUOTE] Потеряли (забыли), а потом нашли целый мешочек однотипных монет? В казне? Есть основание думать, что в царской казне был такой бардак? И царь вернул на мондвор именно эти забытые монеты, а не предложил надчеканивать те, что мондвор на тот момент изготавливал? Допустим, - это тоже версия. Но вот уже она вместе со всеми прочими версиями (кроме высказанной мной) уже попадают под «бритву Оккакма». А оно нам надо?
[QUOTE]Akrosas пишет: Например, в эллинизме есть один тип тетр на котором есть один и тот же надчекан - прора - она точно поставлена уже через много лет после выпуска монет, и надчекан предназначен для конкретных целей, а не для изменения номинальной наценки монеты. [/QUOTE] О наличии меток для узконаправленных целей – я уже писал выше. В этом нет сомнений. Вопрос-то был о метке именно как о вспомоществовании храму. Кстати, изменение номинальной наценки монеты то же могло быть узконаправленной конкретной целью. Как и в случае рассматриваемой надчеканки.
[QUOTE]Борей пишет: Мало того, Вы похоже не в курсе, что в рассматриваемое время на Боспоре казной заведовал и отвечал за неё царь, а не полис с его полисными, т.е. общественными храмами. К тому же, Вы так же не в курсе, что при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.[/QUOTE]
[QUOTE]Akrosas пишет: А казной везде заведовал царь, в т.ч. распоряжался ей, но при этом самой казной были именно храмы. [/QUOTE] Это уже не имело значения, т.к. с заменой полисного управления царской властью именно царь распоряжался, где и как хранить казну.
[QUOTE]Akrosas пишет: И при этом, не знаю как на Боспоре, но в других областях царь полностью не мог контролировать храмы. Храмы - это почти как анклавы в полисе. Там зачастую и амфиктионии были. Даже Птолемей I, Селевк Никатор и Александр Македонский не могли полностью влиять на решения храмовых жрецов, и лишить храм каких-то прав - это для царя было задачей не из простых. Слишком большое влияние было у храмов. [/QUOTE] Так это то, что касалось чисто храмовой, т.е. религиозно-культовой деятельности. Право царя как владельца монетной регалии было из этой деятельности уже исключено.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: [QUOTE]Борей пишет: изъятые из обращения[/QUOTE]Неужели? И как это могли организовать? Я уже слышал как то и о "шутке монетариев" [/QUOTE]Шутки в случае "звезда/горит не было. А обмен был организован на львов.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: А не является ли примером длительного обращения монет и того, что для надчеканок отбирались монеты [QUOTE]Борей пишет: не п о типам, а по их номинальному достоинству[/QUOTE]надчеканивание парой "звезда/горит" грифонов? [/QUOTE] Это всего лишь пример "запарки" (ошибки) при массовой работе мондвора, когда в огромную кучу "львов" случайно попадали изъятые из обращения и предназначенные к переплавке монетные типы.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Pavel77 пишет: Все таки я более тверже отношусь к версии, что надчеканка сделана не для полиса и царя, а для верования, [/QUOTE] В рассматриваемое время надчеканки делались не для полиса, не для царя и не для верования, а для системы денежного обращения.
[QUOTE]Pavel77 пишет: что Аполлон хранитель полиса, [QUOTE] Для этого не было нужды делать спецнадчеканку.
[QUOTE]Pavel77 пишет: и сделана после смерти Левкона, [QUOTE] У Вас есть свой особый хронологический расклад по монетам Боспора хотя бы 4 в. до н.э. с местом в нём для данного типа?
[QUOTE]Pavel77 пишет: как дань божеству и выпуска остатков серебренных монет в обращение. [QUOTE] без надчеканки остатки серебряных монет в обращение не принимали?
[QUOTE]Pavel77 пишет: Чисто имела культурную цель, может после засухи или после войны... как христианский крестик либо полумесяц, либо изображение Будды...[/QUOTE] [QUOTE] Подобные изображения полагалось надчеканивать на монетах с "чисто культурную целью после засухи или после войны"?
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Akrosas пишет: И чтобы не возникало лишних вопросов насчет бурта, в нашем случае венок Аполлона особенно на затылке не мог не стереться от обращения, но он в идеале. Пальцы тогдашних спекулянтов угробили бы сей надчекан, особенно если он на треть по-факту без бурта.[/QUOTE] О "стёртости" изображения данного экземпляра как защитного бурта можно было бы говорить лишь в случае стёртых в "0" волос на голове сатира. Чего мы отнюдь не наблюдаем. И венок на голове Аполлона отнюдь не выглядит "режущим пальцы", что бы говорить о нём как только что вышедшим из под чекана. И на счёт того, что [QUOTE]Akrosas пишет: , очень вероятно, что монета предназначалась как финансовая помощь Храму Аполлона. [/QUOTE] Почему это финансовая помощь была столь по типу и количественно избирательна? Да и зачем в принципе надчеканивать будь какую монету, которая выдаётся как финпомощь кому бы то ни было, хотя бы и храму? Какой смысл в этом? Или Вы располагаете задокументированными историческими примерами таких абсолютно бессмысленных акций?
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Akrosas пишет: Известны комплексы утертых монет одного и того же типа, которые были отправлены в определенное место в качестве фин. помощи, и именно там местными на них были поставлены надчеканы. Надчеканы сии спасали утертые монеты от обесценивания (приравнивания к цене металла в них); также местные торговцы/банкиры/менялы показывали надчеканами, что монеты других городов или других правителей (в т.ч. предыдущих правителей) могут ходить на рынке; также надчеканы показывали непосредственное предназначение этих монет. Так что по видимому выбирали, особенно если тип для своего места и времени из основных-распространенных.
Мало того, Вы похоже не в курсе, что в архаическое и классическое время роль полисного казнохранилища выполняли храмы. А в казне, к сведению, все поступающее добро хранили отсортировано, на примере дельфийских горшков.[/QUOTE] Ув. Akrosas, Ваши рассуждения о "торговцах/банкирах/менялах" имели бы вес только в случае вывоза рассматриваемых монет за границы юрисдикции отчеканившего их владельца монетной регалии, что не соответствовало действительности, как уже совершенно справедливо заметил Константин. Мало того, Вы похоже не в курсе, что в рассматриваемое время на Боспоре казной заведовал и отвечал за неё царь, а не полис с его полисными, т.е. общественными храмами. К тому же, Вы так же не в курсе, что при любом месте отсортированного хранения (если речь идёт о деньгах, а не о коллекционном материале), сортировались монеты отнюдь не по типам, а по их номинальному достоинству.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Pavel77 пишет: Да все потому, что божество Левкона был сатир, [/QUOTE] Божеством Левкона скорее всего был Аполлон (по крайней мере - был одни из главных его божеств), а сатир на монете появился лишь в силу своей омонимичности отцу Левкона - Сатиру.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Борей пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: В данном случае, монета ТС побывала в длительном обращении, надчекан поставлен на уже потертую монету. Когда поставили надчекан неизвестно - скорее всего уже после правления Левкона.[/QUOTE]Надчекан пставлен на свежеизготовленную монету, ещё не покидавшую монетный двор. Поскольку такая надчеканка известна только на данном типе монет.[/QUOTE]Это Вы еще докажите. И заодно объясните, почему монета прилично утерта, а венок Аполлона идеальный.[/QUOTE] Что тут доказывать? "Такая надчеканка известна только на данном типе монет" - это факт. А если следовать Вашему утверждению, то получается, что для проставления надчеканки вылавливали специально только данный тип монет (даже уже истёртые), игнорируя остальные. С чего бы это была предпринята такая избирательность? По поводу сохранности Аполлона - разве Вам не известно, для чего на монете ставится бурт? Здесь роль бурта сыграло основное изображение.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Akrosas пишет: В данном случае, монета ТС побывала в длительном обращении, надчекан поставлен на уже потертую монету. Когда поставили надчекан неизвестно - скорее всего уже после правления Левкона.[/QUOTE] Надчекан пставлен на свежеизготовленную монету, ещё не покидавшую монетный двор. Поскольку такая надчеканка известна только на данном типе монет.
[QUOTE]Akrosas пишет: Насчет храмового надчекана - тут остается только гадать. Но не исключено, что в данном случае поставлен надчекан именно владельцем монетной регалии с целью отправки монеты для храмовых нужд. Это как было продавали тех же быков специально для жертвоприношений и ни для чего более. [/QUOTE] Отправка монеты для неких "храмовых нужд" исключена по той же выше указанной причине.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]constantinus пишет: Еще и головой Аполлона? [/QUOTE] Тут-то как раз никаких проблем нет - с учётом того, что впервые голову Аполлона на монеты Пантикапея поместил ещё дед Левкона I.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]Номад пишет: [QUOTE]constantinus пишет: А зачем Левкону было что-либо надчеканивать? Еще и головой Аполлона? Он и так чеканил спокойно, так как был "владельцем монетной регалии".[/QUOTE]Возможно об этом нам рассказал Полиен: « Левкон, нуждаясь (однажды) в деньгах, объявил, что думает чеканить новую монету и, что каждый должен принести к нему (свои) наличные деньги для того, чтобы они были перечеканены и (таким образом) остались годными. Подданные принесли ему (все), что у них было; тогда он наложил новый штемпель и на каждой монете надписал двойную (против прежней) стоимость; таким образом, он выручил (в свою пользу) половину собранных денег, не причинив убытка никому из граждан » Возникают некоторые вопросы к данной версии, но отмахиваться от неё явно не стоит.[/QUOTE] Вообще-то этот рассказ Полиена можно согласовать только с монетным делом Левкона II. Но в принципе он отвечает на вопрос constantinus'а о том, зачем владельцу монетной регалии надо было надчеканивать свои монеты.
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]constantinus пишет: Единственная (видимо храмовая ) надчеканка на боспорском серебре за всю его историю , поражающая изяществом миниатюрного портрета Аполлона, и мастерством резчика. [/QUOTE] Не могла эта надчеканка быть храмовой, т.к. подобное мог делать только эмитент, точнее, владелец монетной регалии. На Боспоре данного времени храм Аполлона уже не являлся владельцем монетной регалии, а потому не имел права ставить надчеканки на монетах действующего на Боспоре владельца монетной регалии, в данном случае - царя Левкона, выпускавшего монеты под эмитентным прикрытием полиса Пантикапея..
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]constantinus пишет: А где он был опубликован в 19 веке, можно ссылку? [/QUOTE] Giel Gh. Kleine Beitrage zur antiken numismatik Sudrusslands.1886. Taf. I. [I]7[/I]
Изменено: Борей - 24.11.2016 21:21:18(ошибка с тегами)
Надчеканка "голова Аполлона в венке" на гемидрахме N93., Предложите.
[QUOTE]constantinus пишет: Этот был первым из известных. Потом их понаходили конечно. [/QUOTE] Первый стал известен ещё в 19 в..Тогда же был и опубликован. Лучше бы знали литературу - не платили бы дурные деньги.
Боспор.Статер Котиса 3(АЛФ), Так чей выпуск монеты: Котиса 3 или Ининфимея?
[QUOTE]Борей пишет: Печально другое - Вам так и не удалось пояснить - как Вы к этому пришли, избежав ответов на мои вопросы.[/QUOTE] [QUOTE]немезида пишет:Шутить изволите, Сударь?[/QUOTE]
А где ж ещё не пошутить, как не здесь? :) Хотя, как говорят в Одессе, «В каждой шутке есть доля шутки…». Да и как тут не пошутить, когда вы то [QUOTE]немезида пишет: Тему закрываю и благодарю уважаемых форумчан за внимание к моей теме. [/QUOTE]
то
[QUOTE]немезида пишет: Тема всегда открыта для тех, кому есть поделиться интересной/познавательной информацией, указанной в преамбуле темы. Флуд разумеется не приветствуется, дабы не отвлекать форумчан от дел праведных [/QUOTE] Вы уж решите: то ли Вы закрыли тему – то ли она открыта. ;)
В преамбуле темы сказано: [QUOTE]немезида пишет:Ежели есть мысли на сей счёт: поделитесь ими, интересна любая, предметная информация! [/QUOTE]
На что получили сообщение от ув. BigMazy [QUOTE]BigMazy пишет: Ну Вы выставили монету как я понял чтобы понять кто правитель На ней и написано - Царь Котис. Какие тут еще могут быть версии? [/QUOTE] Поскольку Вы это сообщение явно посчитали «интересной и предметной информацией», то я через шутку и вышел на вопрос к этой «интересной и предметной информации» о «толкучке трёх царей у монетного двора», на который ни Вы, ни Ваш уважаемый коллега ответить не смогли, несмотря на попытку прикрыться покойной Н.А. Фроловой. Я Вам на сей очевидный факт указал. И Вы, ради сохранения своего лица , решили моё указание объявить флудом? Вы ошиблись: если здесь и есть флуд, то как раз им и является именно Ваша попытка объявить мои вопросы (кстати, большую часть которых, Вы же и спровоцировали) и указание на Вашу беспомощность ответить на них – флудом. Я не слишком сложно выражаюсь? ;) И, кстати, подковёрные игры в «авторитет» ;) в этом случае Вас не спасают.
[QUOTE]немезида пишет: Ну вот, начались и прения.......... Ув. Борей , если Вы внимательно прочтёте заглавие темы- Всё "встанет на свои места", а ежели "нет", то поясню: при участии в краткой дискуссии уважаемых форумчан (и Вашей непосредственно), ссылаясь на постулаты уважаемой и так рано ушедшей Н.А.Фроловой, МЫ пришли к заключению, что представленная монета(номинал-статер,год АЛФ(531 г. б.э./234 — 235 год н.э.) была отчеканена в период правления боспорского царя Котиса 3... АВЕ НАМ!!! [/QUOTE] Ув. немезида! То, к чему Вы пришли - можно было специально уже и не пояснять. ;) Печально другое - Вам так и не удалось пояснить - как Вы к этому пришли, избежав ответов на мои вопросы.
[QUOTE]немезида пишет: Ув. Борей , на Ваши комментарии могу практически ответить Вашими же словами- внимательно почитайте труд Нины Андреевны "Монетное дело Боспора", часть 2, издание г.Москва, 1997 года. Ответ на поставленный для себя вопрос я получил... Выводы: учебные цели достигнуты, с оценкой "зач." Тему закрываю и благодарю уважаемых форумчан за внимание к моей теме. [/QUOTE] Ув. немезида, спасибо за совет! С упомянутым Вами трудом я хорошо знаком. На мои вопросы (но не комментарии, как Вы их назвали) там ответов нет, вообще нет, нет ни одного, так же, как и не нашлось на эти вопросы ответов и у Вас. Что, естественно, и не могло не закрыть эту тему.
[QUOTE]немезида пишет: О чём нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)? [/QUOTE] Если этот вопрос переводится так: «Разве ж Вы не знаете, о чём нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)? То я этого не знаю. Если Вы знаете, расскажите нам, о чём же нам "говорит" наличие дифферента на штемпеле (боспорского царя/римского императора)?
[QUOTE]немезида пишет: Посмотрите, так ли часто и продолжительно в годах правления Боспорских царей(???) отсутствовали дифференты(трезубец, меч, палица и прочее) и чем это могло быть вызвано? [/QUOTE] Где это можно посмотреть? В смысле – не отсутствие дифферентов, а то, чем это могло быть вызвано?
[QUOTE]немезида пишет: Мирно ли сосуществовали эти персоны(Котис-Рискупорид-Ининфимей-???)? Не было ли в годах ЛФ,АЛФ периодом именно борьбы за власть, находились в римской милости и получали ли дотации на чекан СВОИХ монет-статеров? Кто держал "руку на пульсе" государевой казны, из каких источников шло пополнение её? [/QUOTE] Об этом Вы меня спрашиваете или предлагаете опять где-то посмотреть? Если спрашиваете – то я этого не знаю. Если предлагаете где-то посмотреть, – то подскажите – где это можно сделать?
[QUOTE]немезида пишет: Ну и ещё масса вопросов, но это как говориться уже разговор идёт в "другой плоскости", [/QUOTE] ? [QUOTE]немезида пишет: а меня интересовал в теме банальный вопрос- чьих будет...Мнения я выслушал и подитожу, что мнение форумчан - Котис 3...а не какой-то там самозванец "Лжедмитрий" скажем....[/QUOTE] В пользу Котиса 3 было высказано одно мнение, обоснование которому выдвинул уже «классик» боспорской нумизматики Н.А. Фролова: видеть на монете только то, что на ней написано, а далее того не заглядывать, ибо это чревато такими вопросами (например, о толкучке трёх царей у монетного двора), на которые и последователи Н.А. Фроловой ответить не смогут. 8)
[QUOTE]Борей пишет: Отсутствуют дифференты, это о чём-то говорит [/QUOTE] О чём это говорит? [QUOTE]немезида пишет: и кто был "спонсором" чекана в таком случае? [/QUOTE] В каком случае?
Боспор.Статер Котиса 3(АЛФ), Так чей выпуск монеты: Котиса 3 или Ининфимея?
[QUOTE]BigMazy пишет: Да и кстати, есть еще уникальный статер Рискупорида 3 - АЛФ. Что он тоже коммеративный статер Ининфимея в честь Рискупорида 3 ? ))[/QUOTE] Ни в коем случае! [QUOTE]BigMazy пишет: Нет, тут однозначно Котис [/QUOTE] Именно так: это три правителя - что бы не ссориться - установили дежурство у монетного двора и, чередуясь друг с другом, по очереди, в течении двух лет, чеканили свои монеты. Только так и ни как иначе! Да, а потом двух правителей обломало стоять в очереди и они ушли. Именно это мы и читаем на монетах, как и завещала нам мудрая Н.А. Фролова.
[QUOTE]BigMazy пишет: Единственно что могло изменить картину - это дифференты, которых нет
Так что это редкая или уникальная монета Котиса.[/QUOTE] И это - правильно. Как писала такой опытный в боспорской нумизматике специалист как Н.А. Фролова, "на монете нужно видеть только то, что на ней написано". Всё остальное - от лукавого. 8)
Вот, что значит, правильно назначенное МПЦ(1 тыс.): у многих сразу же аппетиты разгорелись. А цена, полагаемая хозяином вызвала только брюзжание. Шутка. Вообще-то цена 15$, скажем, за первый тип, конечно, дёшево. Я когда-то покупал такие в кладовом сохране (в коинархиве - все хуже) за сумму в 5 раз бОльшую. Сейчас они должны стоить раз в 10 больше, чем покупал.
В Керчи давленного уже давно нет. Это раньше давили, когда штемпеля здесь делали. А теперь. если и давят - то не в Керчи, откуда все уцелевшие штемпеля, полагаю, уже уехали.
И сам этот вариант с ланью не частый. Правда такая надчеканка только на такой вариант и ставилась. МПЦ, полагаю, от 2,5-3 тыс. ЗЫ. Это ж ещё и Пантикапей, а не Фанагория - не присмотрелся сразу. Так что МПЦ от 3,5-4 тыс.
[QUOTE]немезида пишет: [QUOTE]Борей пишет: Удовлетворите, пожалуйста, любопытство: а почему фоном выбирается банкнота?[/QUOTE]Это не обязательное требование, а скорее пожелание....Чтобы понять цветопоредачу поля монеты/естественный цвет патины....поэтому лучше всего это можно увидеть на одном из общеизвестных фонов...[/QUOTE] Спасибо!
