[QUOTE]Akrosas пишет: А насчет смертей от ртутных отравлений - думается за этим особо не следили - яркий пример свинцово-ртутные рудники в Пафлагонии - античные авторы сообщают, что там рабов на месяц хватало, быстро гибли от отравления.[/QUOTE] Так на монетных дворах не только рабы работали, это крупное поточное производство на котором задействовано множество самых разных специалистов из вольнонаемных. Им такая перспектива, что их вынесут с МД через месяц вперед ногами, вряд ли бы понравилась. Никаких денег не надо в этих обстоятельствах…
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: По моему мнению, нельзя делать выводы о том, КАКАЯ ИМЕННО технология применялась 1700 лет назад, только на основании рациональных суждений современного человека о целесообразности и практичности.[/QUOTE] [QUOTE]Ratio Ultima пишет: Нужны расчёты того, сколько конкретно ртути использовалось в цикле (ведь процесс серебрения наверняка был цикличным), сколько монет проходило через один цикл, какими запасами этого металла вообще могло обладать государство и т.д. Я таких расчетов не встречал. Но если цифры убедительно покажут, что тогда (Римская Империя, III-IV вв.) данная технология применяться не могла, тогда и версия об амальгамировании отпадёт, не смотря на свою условную обоснованность.[/QUOTE] Да как сказать… Самый распространенный ртутный минерал – киноварь, из которого в античности производили красный пигмент и непосредственно саму ртуть. Крупнейшее в мире месторождение находится в Испании, на долю которой до недавнего времени приходилось около 80 % мировой добычи ртути и которое известно со времен Римской империи. Плиний Старший упоминает в своих сочинениях, что Рим закупал в Испании ежегодно до 4,5 т ртути. Скорее эти цифры и отражают ежегодную добычу этого металла, вряд ли кроме римлян были иные покупатели в силу географической удаленности.
В монографии A.Burnett "Coinage in the Roman World" есть цифры объемов чеканки при Домициане, что-то около 2,6 миллиона денариев в месяц. К концу III века объемы чеканки значительно выросли, на постоянной основе функционировало около 20 монетных дворов. Да и монет с содержанием серебра в 4% для потребностей экономики скорее всего требовалось в 20 раз больше, чем при Домициане.
То есть приблизительный совокупный объем чеканки при Диоклетиане – около 50 миллионов монет в месяц, 600 миллионов в год. Если поделить годовой объем добываемой ртути на количество выпускаемых монет – то на 6000 нуммиев приходилось всего 45 грамм ртути. Учитывая плотность ртути – это объем примерно 3,5 кубических сантиметра. Однозначно мало, практически нереально для амальгамирования, при том, что киноварь еще использовалась и для других целей – производства пигмента и пр. Еще один нюанс - при технологии амальгамирования ртуть является расходным материалом, она испаряется, то есть использовать ее повторно невозможно.
В связи с этим использование ртути для серебрения римских монет в III-IV веках мне представляется малореальным. Даже если объемы добычи ртути были больше в 2 (?) раза, а объемы чеканки посеребренных монет меньше в несколько раз – тем не менее ртути для использования ее в монетном производстве на мой субьективный взгляд однозначно было недостаточно. [QUOTE]Ratio Ultima пишет: Насколько я понял, Вы считаете, что добавление малого количества серебра в монеты 4-й четверти III в. - 1-й половины IV в. имело целью производить их серебрение, применяя технологию травления, и не имело целью придать ту или иную реальную стоимость монетам, т.к. они являлись в полном смысле фиатными деньгами. [/QUOTE] Уважаемый Ratio Ultima, я не оспариваю Ваши доводы в плане прямой зависимости стоимости монет от содержания в них серебра. Ваши выкладки мне показались достаточно [B]убедительными[/B]. Возможно и сама идея серебрения возникла в связи с тем, что некоторое количество благородного металла все-равно было в монетном сплаве, и при этом внешний вид монет можно было облагородить, причем что называется малыми средствами, если придерживаться версии поверхностного травления при серебрении. Для этого нужны обычная соль и винный камень, серебро в монетах есть, стоимость необходимых ингредиентов несоизмеримо меньше ртути, а сам процесс более оптимизирован по времени для поточного производства.
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: Что значит тратить серебро для использования в монетном сплаве? Именно этим количеством серебра (определённое, четко прослеживаемое, в разные периоды - различное кол-во скрупул Ag на либру сплава) определялась реальная стоимость монет. Это ведь были совсем не фиатные деньги (разумеется их номинальная стоимость превышала реальную, но не на порядки, и даже не в разы). [/QUOTE]
Хотел бы отметить такой момент: содержание серебра в антонинианах и других номиналах, пришедших им на смену, на протяжении III века неуклонно снижалось. Но серебро не исчезло совсем, на протяжении столетия, от времени Галлиена и до Валентиниана I его содержание стабильно варьировалось в пределах нескольких процентов. Внешне, на глаз, среднестатистический римлянин, как и любой другой человек, никак не мог уловить разницы в просто медной монете, и монете из меди, в которой есть некоторое количество серебра (не более 4%). Эта римская посеребренная монета в любом случае была кредитной. И государство могло сэкономить это серебро, финансовая система бы не рухнула, в конечном итоге Валентиниан I именно так и поступил. Почему же государство сознательно шло на вроде бы неоправданные затраты и без того дефицитного серебра? Ответ, на мой взгляд, на поверхности - без этого небольшого количества серебра в сплаве в принципе невозможно серебрить монеты методом поверхностного травления и последующего уплотнения при чеканке.
Вывод – интервал времени римских посеребренных монет (от Галлиена и до Валентиниана I) должен совпадать со временем содержания в этих же монетах серебра в размере нескольких процентов, необходимых для технологии серебрения. Большее содержание – в кредитной монете ни к чему, меньшее - не позволяет добиться нужного результата при серебрении.
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: Внешнее серебрение здесь не играло решающей роли в силу не очень большой прибавки Ag.[/QUOTE]
Вопрос – зачем вообще серебрили эти монеты - остается открытым. Но, вероятно, из тех-же соображений, из которых в эпоху принципата чеканили сестерции и дупондии, расходуя цинк.
[QUOTE]Akrosas пишет: По Плинию известно, что с помощью ртути золото крепили к меди или серебру, т.е. ртуть применялась при золочении. А вот применялась ли ртуть при серебрении - это большой вопрос.[/QUOTE]
Античные ювелиры технологией амальгамирования безусловно пользовались – но для дорогих и [B]штучных изделий[/B] для покрытия золотом. Это было тоже вредно, пары ртути крайне ядовиты, но эпизодическая работа с ртутью не приводила к быстрым и фатальным последствиям. Представить же себе крупное конвейерное производство, коим являлся монетный двор, на котором ведутся постоянные и масштабные работы с ртутью, все-же сложно. Там во всей округе в радиусе нескольких сот метров уже через 3-4 месяца должно было вымереть все живое, мыши, тараканы... А также все работники монетного двора, включая не только рабов, но и высококлассных специалистов. И так годами, на протяжении столетия. На вcех монетных дворах... Как-то не очень верится. :oops:
[QUOTE]Akrosas пишет: Но само-собой ртуть как и свинец в малых количествах входят в состав любого античного серебра.[/QUOTE]
Ну да, кроме основного металла и лигатуры в античных монетах присутствует свинец, олово, сурьма, никель, железо, мышьяк, золото. Причем содержание частиц некоторых примесей – на уровне статистической погрешности, также как и ртути. Авторы монографии пишут, что остаточные следы ртути есть только в [B]поверхностном[/B] слое некоторых монет, а внутри нет. Но проверить это неразрушающим методом сложно, а представить, что они сверлили монеты, которые им предоставил Британский музей, как-то не получается. :no-no:
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: По технологии, в том числе по поводу ртути, посмотрите, пожалуйста Vlachou,C., McDonnell, J.G., Janaway, R.C. Experimental Investigation of Silvering in Late Roman Сoinage // Materials Research Society Symposia Proceedings, Vol. 712, 2002.[/QUOTE]
Не знаю, доводы в пользу версии о масштабном амальгамировании практически всех монет, чеканившихся в РИ в течении столетия мне показались все-же не очень убедительными. При этой технологии совершенно ни к чему было тратить серебро на использование его в монетном сплаве, но тем не менее оно присутствует, хоть и небольшой процент. На этот вопрос ответа в монографии нет, как такового.
Да и прежде чем пытаться воспроизводить античную технологию поточного амальгамирования (если таковая существовала?), возможно для начала нужно было просто [B]опровергнуть предшествующую[/B] версию – поверхностного обогащения.
Количество ртути, необходимое для амальгамирования нескольких десятков миллионов монет, отчеканенных за указанное столетие, должно быть очень существенное. [B]Добывалось ли ее столько тогда[/B]?
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: Отн. технологии - вероятнее всего амальгамирование.[/QUOTE]
При использовании технологии амальгамирования используется ртуть. В масштабах чеканки того времени - ее требовалось [B]весьма значительное[/B] количество. Насколько был оправдан этот дополнительный процесс с экономической точки зрения? И почему автор монографии отвергает технологию поверхностного обогащения за счет травления, вкратце описанной в словаре Фенглера-Гироу-Унгера?
[QUOTE]Ratio Ultima пишет: Предполагаемая технология процесса хорошо описана Esty W. The Contribution of Surface Silvering to Silver Content // The Numismatic Chronicle, 1991, pp. 226-228. В работе, среди прочего, показано, что [B]это поверхностное серебрение давало ничтожно малую прибавку благородного металла.[/B][/QUOTE]
Не совсем понятен смысл фразы, которую я выделил. Следует понимать так, что в процессе серебрения использовались [B]дополнительные[/B] объемы серебра, пусть и ничтожно малые для отдельно взятой монеты, или все-же это была технология травления поверхностного слоя монет, при которой эффект достигался именно за счет того небольшого количества серебра, которое [B]уже содержалось[/B] в монетах в количестве 2-4%? :?:
[QUOTE]rebus пишет: Мне кажется, были и такие, и эдакие. А иногда даже из латуни (ауреохалк). Но основная масса, наверное, [B]всё-таки медных[/B]...[/QUOTE]
Возможно у Митрича есть какие-то новые данные по [U]массовой чеканке именно бронзовой монеты[/U].
Солид был стабильным базисом денежной системы, но из-за его высокой стоимости далеко не каждый житель империи мог за всю свою жизнь подержать его в руках. Основную массу денежного обращения составляла посеребренная [B]бронзовая[/B] монета . Именно она приносила фиску основной доход от чеканки. Она же подвергалась порче и служила источником инфляции. Выпускаемые в обращение крупные кратные номиналы постепенно теряли своё серебряное содержание и мельчали.
Начиная со второй половины III века (с Галлиена) и на протяжении столетия особенностью денежного обращения являлось традиционное серебрение [B]бронзовых[/B] монет, на что, кстати, фиск тратил огромное количество серебра, учитывая размах чеканки на многочисленных монетных дворах.
Наконец, с приходом к власти в 364 году Валентиниана I, серебрение [B]бронзовых[/B] монет полностью и уже навсегда прекращается. Несмотря на это, в официальных юридических документах валюта поздней империи (опять-таки следуя традиции) по-прежнему продолжала называться ἀργυρίου Σεβαστῶν νομίσματος – «серебряные имперские монеты».
Можно ли портить уже просто [B]медную[/B] монету?.. Да, нужно просто разбавить [B]медь[/B] ещё более дешёвым металлом. Например, свинцом. Тем более, что добавление свинца повышает пластичность [B]бронзового[/B] сплава, его гораздо легче чеканить, чем чистую [B]медь[/B] и уж тем более [B]оловянную бронзу[/B]. Придерживаясь точной металлургической терминологии, монеты V века чеканились из оловянисто-свинцовой бронзы, содержащей кроме меди, до 10% олова и 10..20..25% свинца. [/QUOTE]
Так массовая монета III века и далее - она все-таки [B]бронзовая[/B] или традиционно [B]медная[/B]? :?:
