Реклама. Рекламодатель: ИП Былинский Алексей Эдуардович ИНН 771889590898
   


Реклама. Рекламодатель: ООО "Лигал Мил" ИНН 7703785411
Горячие темы Поиск  Пользователи  Правила  О рейтинге  Награды форума  Значки в профиле  Тарифы на услуги 
Логин или е-майл:
Пароль:
Я не помню свой пароль
Хочу зарегистрироваться
Войти \ Регистрация
 
Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 След.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
 
[QUOTE]Миша пишет:
Спасибо. Еле дочитал. Много букв.
А по сути...
Читал давно очень еще, лет 20 назад. Один проффесор историк писал - все что было до Петра I - имеет крайне мало документальных подтверждений.
А до Ивана Грозного толком ничего нет.
Так что мы оперируем данными из легенд.
Все это не может быть подтверждено. Т.е. бессмыслено.[/QUOTE]
Спасибо за коментарий. Да вы правы много воды налил. Надо было минимизировать и по сути только основные факты.
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
 
В поисках векши и виверицы
«В любой денежно-весовой системе различают 2 обязательных элемента: ее скелет – систему денежного счета – и величину денежно весовых единиц. Соотношение последних между собой и их отношение к основной единице по системе денежного счета и есть то, что кратко называют денежно-весовой системой.» -отрывок из книги В.Л. Янина. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода.
Материалы использование для написания и положенные в основу сия «творения» на 90% если не на 99% взяты из книги В.Л. Янина, за что ему огромная хоть и запоздалая благодарность. Восприятие данного материала без предварительного ознакомления с книгой В.Л. Янина, слабо продуктивно и малополезно. По сути это анализ его книги с точки зрения на денежно весовую систему древней руси, как основанную на трех металлах.
Изначально будучи уверенным что арабский динар=гривна кун, я пытался найти медный эквивалент векши и ее более дробных единиц. В итоге, я так и не смог убедительно обосновать термин «гривна кун», чего нельзя сказать о термине «векша», связь медных и серебренных денег в древней руси полагаю достаточно хорошо обоснована текстом ниже. Придя к немного неожиданным выводам о связи арабской и византийской денежных систем на древней руси в IX-X веках, в предполагаемых теориях меня несколько понесло. Возможно материал найдет заинтересованного читателя.
Ознакомившись с книгой В.Л. Янина. Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. Был очень впечатлен проделанной им работой. В 1956 году он смог собрать, структурировать, отсеять и подытожить огромный объём собранной до него информации, были взвешены и описаны большинство известных на тот момент кладов монет арабских дирхемов. Статистический подход позволил выделить 2-ва наиболее встречаемых по весовым характеристикам типа монет. Анализ денежной системы описанной в «Русской Правде», дал вполне логичные основания отнести эти монеты к ногате и куне. Так же были упомянуты попытки систематизировать обрезки монет куфических дирхемов, которые не выявили закономерностей в весе единичных обрезков. В целом огромным результатом работы было выделение в русской денежно-весовой системе трех номиналов упомянутых в «Русской Правде», а именно ногаты, куны и резаны. Гривна кун равная по мнению В.Л. Янина 68.22 грамма серебра как монета или слиток так и не были найдены, понятие векши и виверицы для торгового оборота IX начала X века было определенно по весьма косвенным данным взятым из XI века.
Мысли после прочтения труда. На мой взгляд ошибкой Валентина Лаврентьевича Янина, было отношение к русской денежной системе как к монометаллической (подобной системе Карла великого (768-814) в западной Европе). В книге не редко упоминается что одним из основных товаров на импорт являлась пушнина, а основные торговые пути — это Великий Волжский торговый путь и Путь из варягов в греки. Так же было обосновано что поскольку чеканка собственных монет не велась, то за основу была взята иностранная монета (в данном случае куфический дирхем). Но оба основных торговых партнера арабский халифат и Византия имели в своем хождении триметаллическую систему золото-серебро-медь(бронза). В обоснование своего предположения как мне видится В.Л. Янин положил факт незначительных объём находок золотых и малый объём находок медных монет в кладах на территории древней руси. Хотя в дошедших до нас материалах упоминается о том что, «русские купцы молятся своим богам (идолам) чтобы продать свои товары за золотую и серебряную монету». Так же неоспоримо хождение медной куфической монеты на территории древней руси. Непонятно по какой причине В.Л. Янин исключил из системы куны и ногаты златник князя Владимира, хотя оставил в этой системе его сребреники.
Название русских денежно весовых единиц предположительно соответствует их покупательской способности в экспортируемых с территории руси товарах, в данном случае в пушнине. Название куна произошло от шкурки куницы, название виверица от старорусского названия белки (векша или виверица). В некоторых памятниках отмечают равнозначность термина куна и термина монета.
Если все таки предположить что денежно весовая система описанная в «Русской Правде» была построена на триметаллической арабской денежно весовой системе, то должны быть идентичные по весу монеты кратные обоим денежным системам русской и арабской.
Рассмотри по порядку все денежные системы
Византийская денежная система в IX веке (взята из соотношения византийской литры к разным металлам 72 к золоту, 96 к серебру, 128 к меди)
Солид – 327.45/72=4.55гр.
Милиарисий – 327.45/96=3.41гр.
Фоллис-327.45/128=2.56гр.
Соотношение друг к другу в византии у золота был плавающий курс от 1 к 10 до 1 к 14.4 (данные из википедии), причем как я понял если изначально расчет был в счетных единицах то в последствии расчет был в весе а не в счетных единицах монет. Соотношение Милиарисия к Фоллису составляло 1 к 48 в счетных единицах.
Арабская система в IX веке.
Изначально после возникновения системы так же был счетный курс динара к дирхему 1 к 10, что порождало соблазн спекуляции из-за дешевизны золота, в итоге к IX веку курс стал 1 к 20 в счетных единицах, т.е. за 1 динар давали 20 дирхемов Соотношение дирхема к фельсу так же как в византии соответствовало 1 к 48 в счетных единицах.
Динар - 4.25 гр золота (взят из википедии)
Дирхем - 2.73 гр. серебра (обоснован В.Л. Яниным)
Фельс – и тут возникают вопросы. Не нашел точных данных по весовой норме Фельсов, в литературе часто упоминается что денежная система арабских халифатов была заимствована от византии и сасанидов. Поскольку в денежных системах арабских халифатов и византии соотношение серебряной к медной монете 1 к 48 в счетных единицах, а так же учитывая унаследованость денежных систем. Была сделана попытка рассчитать примерный вес 1 фельса методом пропорций по весовым характеристикам, через данные по византийскому фоллису.
1 милиарисий 3.41 грамм серебра равен 48 фоллисам по 2.56 грамм меди
Получается 3.41 грамм серебра эквивалентна 123 грамма меди
Следовательно 2.73 грамм серебра должно равняться 98 граммом меди, если разделить на 48 то получается 1 фельс равен 2.05 грамма меди.
Это исключительно предположение. В википедии указанно, что фельс мелкая разменная монета арабских халифатов весом от 1 до 9 граммов, прикинув возможные номиналы фельсов в этих диапазонах у меня получилось
1.02 грамм- 0.5 фельса
2.05 грамма – 1 фельс
4.1 грамма - 2 фельса
8.2 грамма – 4 фельса
Больше кратных величин у меня не вышло, так как монета в предположительные 5 фельсов была бы не кратна 48 и сомнительно имела место в денежной системе арабских халифатов, монета же в 6 фельсов весила бы уже сильно больше 9 грамм меди. Предположив что чеканка монет была не прям тютелька в тютельку, к меди зачастую мы видим наплевательское отношение (достаточно вспомнить пятаки Екатерины 2, с разбросом в весе почти в 2 раза от 35 до 70 грамм). Я остановился пока на этой цифре. Чисто гипотетически самая большая медная монета в арабских халифатах попадающая на территорию руси равнялась 4 фельсам и весила около 8.2 грамма меди.
Древнерусская денежно весовая система.
Гривна кун = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 или 300 векшей, вевериц (в разных источниках указывается по разному, гдето пишут, что резана равнялась 3, где-то что 6 векшам, веверицам.
Что мы имеем В.Л. Янин в своем труде 1956 года обосновал
1 гривна кун = 68.22 грамма серебра
20 ногатам по 3.41 грамма
25 кунам по 2.73 грамма
50 резанам по 1.36 грамма
Если предположить, что векша, веверица являются аналогами медных монет из системы арабских халифатов, и возможно самой крупной по стоимости. То скорее всего эта монета массой 8.2 грамма номиналом в 4 расчетных (предположительных) фельса.
1 куна равна из расчетов выше 12 таким монетам или 98 граммам меди.
1 резана 6 таким монетам
½ резаны 3 таким монетам.
В.Л. Янин при поиске виверицы, или ее весового аналога в серебре не стал обращать внимание, что куна теоретически врятли могла равняться 6 векшам, так как в этом случае нет аналога кратного ногате, получается, что ногата соответствовала 7.5 векшам. Что довольно неудобно при конвертации. Не исключаю варианта что в конце XI века при возможном переходе на монометаллическую систему на руси резана могла быть приравнена к 3 векшам. Так же как и были приравнены куна и резана.
Предположительно все выглядит красиво, но без доказательной базы все это фантазии и только.
В них весовая система выглядит на данном этапе так 1 гривна кун = 20 ногатам (отборным монетам арабского халифата) = 20 милиарисиям (византии) =25 кунам (арабским дирхемам) = 50 резанам=300 векшам, веверицам (по 8.2 грамма меди, или 1200 арабским фельсам).
В поисках доказательств вспомнились весовые гирьки описанные В. Л. Яниным залез на «мешок» и «нью аукцион» нашел 5 похожих гирек не профессионал, поэтому не могу точно сказать к какому времени они относятся, оставалось верить продавцам, весы гирек 23.3 - 3 точки на гирьки, 40,75 – 5 точек на гирьке, 39,5 – 5 точек на гирке, 37,45 – 5 точек на гирьке. 14.9 – 1 точка на гирьке. Из 5 гирек 4 были кратны или близки по кратности 8. Но такую выборку сложно назвать показательной. Выборка слишком маленькая и непонятно из каких культурных слоев извлекли эти артефакты. Решил за разъяснениями снова обратиться к книге В. Л. Янина, на 197 странице его книги есть описание 57 гирек, взятых из культурных слоев нужного промежутка времени, сперва был немного разочарован в своих предположениях, кратность всех гирек описанных им была практически равна 4 грамм, значить, сомнительно, что они характеризуют монету весом 8.2 грамма и номиналом 4 фельса, оставалось предположение что возможно монету в 2 фельса, но тогда возникал вопрос почему не самую крупную? (логично что в денежной системе построенной на нескольких разных металлах, после самого мелкого серебряного номинала, должен следовать самый крупный медный) Обратил внимание на ссылку к таблице –«Кратность показана по обозначениям на обеих плоских сторонах гирек», причем практически во всех случаях кроме гирек из гнездово и 1 новгородской гирьки найденной в 1938 году обозначения на обоих сторонах гирек были одинаковые. Рискнул предположить, что все таки автор ошибся и обозначения на гирьках были сделаны по аналогии с современными бочонками для игры в лото, число повторяется на обоих плоских сторонах бочонка, так удобней использовать.
И тут получилось много приятных неожиданностей
Гирки номер 49 и 50 найденные в новгороде в 1952 году имеют точный вес в меди для куны и ногаты
Куна =98.77 меди при расчетных 98.47 граммах. Более того на гирьке 12 точек, что соответствует предположенной выше версии, что куна равнялась 12 векшам и 1 векша равна 8.2 грамм меди
Ногата 124.96 меди при расчетных 122.88 граммах, что на 1.7% выше нормы. К сожалению в книге не описано количество точек, зато есть в наличии много гирек кратных 5 векшам =41 грамму расчетных. Рискну предположить что данная гирька больше соответствует византийской монетной системе, хотя может использоваться и для арабской. Т.е. 1 ногата= 1милиарисию=15 векшам = 48 фоллисам=60 фельсам. Хочется считать ногату неким первым подобием пятиалтынника
Гирька номер 10, весом 144,3 грамма, равняется 18 векшам или 3 резанам или 1 куне + 1 резана, расчетный вес в меди 3 резан равен 147,6 грамма, что на 2.2% ниже нормы, но в целом в пределах погрешности.
Гирьки кратные 5 замечательно подходят обоим денежным системам как арабской так и византийской
5 векш=16 фолисам=20 фельсам.
Возможно мое предположение по медной стопе арабских халифатов неверно, но судя по удивительному совпадению весовых гирек с расчетными величинами, на руси покупательная способность медной монеты рассчитывалась как раз исходя от византийской(римской) монетной стопы.

Ниже приведены таблицы по сферическим гирькам из книги В.Л. Янина


Как видно из таблицы гирьки соответствующие нормативной массе в 8.2 грамма найдены как по пути следования из варягов в греки, так и по большому волжскому пути. Что еще раз подтверждает общею денежную систему для всей руси скорее всего для медного материала, и поскольку В.Л. Янин утверждал что они относятся к X-началу XI века (подвергает сомнению более раннее разделение монетной системы на северную и южную), появление гирек для взвешивания меди вполне могло быть связано с кризисом серебра и увеличением роли меди в обороте. Основание считать кратность равную 8.2 построено согласно самым большим гирькам равным эквиваленту в меди куне и ногаты. Т.к. чем больше выборка тем она достовернее, плюс возможные потери при использовании большой гирьки меньше. Поскольку В.Л. Янин реконструировал виверицу по монометаллической системе западной Европы, не беря в предположение триметаллическую систему действующею в арабских халифатах, на основе которых как он предполагал возникла монетная система древней руси, это повлекло неточное определение ее значения.
На странице 254 книги В. Л. Янина, описана медная гривна киевского типа весом 128,04 грамма, в тексте автор указывает что она немногим не соответствует  норме 2 гривен кун в серебре, и предполагает что данный экземпляр мог использоваться как гирька, хочу заметить, что данный экземпляр по весовым характеристикам больше подходить к весу византийского милиарисия (ногаты) в эквиваленте меди (123 грамма).
В своей книге В.Л. Янин отмечает : «В качестве вспомогательных разновесов служили также монеты (во всех твердо установленных случаях только медные) и другие предметы: камешки, перстни, обломки украшений, бусы и пр., встреченные вместе с набором гирек.»
Думаю находки гирек исключительно с медными монетами говорят о том, что гирьки использовались как раз, для кратности и взвешивания медных монет.
Как уже упоминалось выше чеканка медных монет не подразумевала сильного контроля качества, из-за чего возможно и появилась необходимость их взвешивать. Возможно так же для удобства кратности 2-х денежных систем монеты принимали на вес.
На основании вышеизложенного, можно с некоторой долей уверенности попробовать реконструировать древнерусскую денежно-весовую систему в серебре и меди.
1 грина кун=20 ногатам(отборным арабским дирхемам)=20 византийским милиарисиям= 25 кунам (стандартным арабским дирхемам)=50 резанам(резаным пополам арабским дирхемам)=300 веверицам (монетам в 8.2 грамма, номиналом в 4 фельса)=960 византийским фоллисам = 1200 арабским фельсам.

Из данного сравнения видно, что денежная система была в некотором роде унитарной, объединившей две денежно весовые системы византийскую и арабскую. Была хорошо кратной и довольно удобной.
Пол византийской литры равнялись= 48 ногатам=60 кунам=720 векшам
Пол арабского ратль равнялись=60 ногатам=75 кунам=900 векшам
Связь золота и серебра в русской денежно весовой системе
Существование на руси в конце X начале XI веков как минимум биметаллической монетной системы, неоспоримый факт. Возможно даже раньше в начале X века (в договоре 911 года Киевского Князя Олега с Византией фигурирует золотник). Доказательством этому являются первые русские монеты златники и сребреники. К этому же времени относиться период завершения бытования куфических дирхемов на территории древней руси (в книге В.Л. Янина, упоминается что самый поздний дирхем в анализируемых им кладах датирован 1015 годом). Т.е. эти монеты использовались одновременно, хотя и могли соответствовать разным монетным системам, умирающей построенной на куфическом дирхеме и какой-то новой призванной ее заменить. Но учитывая, то что выше мы обосновали хорошую гибкость и конвертируемость монетной системы «гривны кун», а так же приверженность Киева (как основного места чеканки сребреников) к византийской системе и далее в XI-XII веках (полулитровые слитки гривны). Практической необходимости к вводу новой монетной системы не наблюдается. Скорее всего чеканка собственных монет была вызвана 2-факторами, наполнить пустеющий оборот монетой и получить за счет порчи монет дополнительный доход в казну (под порчей понимается снижение пробности и веса в монете). Предполагаю, довольно высока вероятность что первые русские монеты соответствовали денежно-весовой системе описанной в «Русской Правде», что гипотетически подтверждает ее полиметаллическую основу. Склонен отнести златник к гривне кун, а сребреник к ногате (опять же из-за географического места чеканки монет)
Что касается гривны кун возможно синонимом ей является неоднократно упоминаемая в письменных источниках «гривна золота», (златник князя Владимира, арабский динар, византийский солид) так же существует вероятность, что именно от гривны кун пошло понятие «золотник» как мера веса 4.266гр.
Могу только теоретически попытаться притянуть «гривну кун» к арабскому дирхему, без серьезной доказательной базы.
Как было упомянуто ранее в некоторых источниках значение куна равнозначно значению монета, если рассматривать с такой стороны, то получается
1гривная монета=20 отборным монетам = 25 монетам
Как отсылка к медальону «Дукач»
Возможно если понятие гривна кун появилось раньше проникновения на русь арабской монеты, то оно соответствовало византийской монете солиду, или ее предшественнице римскому солиду.
мера веса отношений золота к серебру в Византии 1 к 14.4
Исходя из этих данных и среднего веса солида получаем
1 солид был равен = 65,52 в серебренном эквиваленте=19,21 ногаты=24,18 куны
Что немногим не соответствует 20 и 25, позже при появлении более легкого дирхема весом 4.25, систему не стали менять, просто приравняв солид к динару.
Так же в некоторых статьях описана нелюбовь Византии к серебряной монете из-за плавающего курса к золоту. Возможно при приеме монет в Византии отдавали предпочтение золотым монетам, тем самым немного повысив его курс.
Ну и наконец невозможно игнорировать златники Князя Владимира, так как их бытование соответствует времени описанном в «Русской Правде», они являлись частью системы денежного обращения на руси так же как и сребреники.
Задаю себе вопрос, если «гривна кун» участвовала в денежном обращении древней руси, почему она так и не была найдена, когда найдены тысячи кун и резан, как минимум сотни ногат и векш? Или все-таки она была найдена, но не была определена? Много ли мы знаем денежных единиц участвующих в торговом обороте руси в IX-X веках, которые по покупательной способности в 10-ки раз выше куны и ногаты?
Конечно можно предположить что гривна кун исключительно счетная единица, не имеющая физического аналога, как рубль в XVI-XVII веках. Но в этом случае возникает вопрос почему в «Русской Правде» не имеет отражение золотая монета, несомненно имеющая хождение на территории древней руси.
Вероятно для удобства и конвертируемости новой системы построенной на куне-дирхеме и ногате-милиарисии, на руси было осознано поднято весовое соотношение золота к серебру как 1:16, в этом случае уравнение, гривна кун-ногата-куна-резана-векша имеет решение.
Притягиваю за уши вес гривны кун равен весу золотника = 4,266
С какой целью вводилась, русская денежно весовая система? Судя по тому что она объединила и привела к достаточно удобной конвертации серебряную и медную весовые стопы, двух денежных систем арабскую и византийскую. Подозреваю одной из основных целей преследуемой при введении денежно весовой системы построенной на монетах 2-х разных государств, было их объединение в единую пригодную для общего обращения систему.
Считаю имеющим место быть предположение, что если одной из основных целей при введении русской монетной системы была ее унификация, то для конвертируемости и удобства соотношение в ней, золота к серебру могло осознано быть поднято 1 к 16, что конечно повышало стоимость золота на руси, но давало некоторое преимущество в свободной конвертируемости 2 иностранных систем и их удобном и беспрепятственном взаимозамещении при покупках товаров.
Примерами ввода в истории денежного обращение неоправданно высокой по покупательской способности монетной стопы могут послужить
Попытка ввести ефимки в оборот как рубль 1655 год
Медный бунт 1662 года
Ввод крестовых пятаков Петром Первым 1723 год
Сибирская медная монетная стопа Екатерины Второй 1764 год
Все эти эпизоды объединяет одно, при вводе в оборот монеты с заведомо заниженным содержанием в ней металла, торговцы неохотно принимают ее к оплате, а если и принимают, то по заниженной стоимости. Думаю этим можно опосредованно обосновать стремление накапливать капитал именно в серебре, как в более беспроблемном металле в то время. Возможный итог в кладах куфических монет практически не встречаются золотые монеты.

Вывод
В результате торговых отношений в IX веке на древней руси имелась монета в количестве достаточном для внутреннего оборота, монеты ввозились в основном по 2 торговым путям из двух разных монетных систем. Собственная чеканка монет практически не велась, по разным причинам. Нахождение большой монетной массы в обороте из разных систем, требовало унификации и приведения стопы к общей норме. Очень вероятно что введённая монетная система была основана на триметаллической системе как и 2 монетные системы на основах которых она возникла.
Реконструированная монетная система, описанная в «Русской Правде», предположительно выглядела так:
1 гривна кун=1солиду=1динару=20 милиариям, отборным дирхемам(ногатам)=25дирхемам(кунам)=50 полудирхемам (резанам)=300 векшам(по 4 фельса)=960 фолисам=1200фельсам.
1 ногата =15 векшам
1 куна = 12 векшам
(если верить, что сребреник Князя Владимира — это ногата, то можно назвать его первым русским пятиалтынником))))))
В результате введения собственной денежно весовой системы, получилось структурировать хождение монеты внутри государства и ввести общие всеми понятные расценки на товары.
Возможно как вариант поскольку византийская денежная система была наследницей римской монетной системы, то в результате введения в оборот денег более новой монетной системы кун-дирхемов, в VII-IX веке возникла необходимость унифицировать более новую арабскую и старую римско-византийскую монетные системы. В этом случае введение описанной в «Русской Правде» монетной системы на руси, можно в некотором роде назвать одной из первых русских денежных реформ. Первоначально же система была построена на золотой, серебряной, и медной монете Рима, Византии.

P/S/ Насмешкой судьбы можно считать, довольно неплохую конвертацию ногаты ,3.41 грамма серебра (построенной на литре), и новой проникающей на русь X-XI веках системы Карла Великого основанной исключительно на серебре, динарии весил 1.7 грамма. Тогда как куна хоть и была построена на арабском ратль весом 409 грам, очень близком к весу фунта серебра 407-408 грамм. Но все же из-за разной кратности монетных систем не получила возможность прямой конвертации. Проще говоря более старая система могла вписываться в западную, а система построенная на куне уже не соответствовала необходимым реалиям, Возможно это явилось одной из причин разделения денежно весовых систем, Киев остался в старой системе «ногаты», систему «кун» пришлось пересматривать на кратную западной.
Появление серебряных слитков на руси теоретически связываю с появлением в Европе из-за порчи монеты таких понятий как счетный и весовой фунт серебра. Слитки своего рода аналоги весового фунта.
Причем слиток северного веса равен 120 европейским динариям по 1.7 грамма, а слиток южного веса 96 европейским динариям по 1.7 грамма. Возможно слиток южного веса изготавливался путем выплавки из 48 милиарисиев, и использовался для торговых отношений с западом.
Не исключаю вариант, что как такового разделения на северную и южную весовые системы не было. Был постепенный переход от полиметаллической унифицированной арабо-византийской монетной системы к монометаллической европейской монетной системе. И поскольку ногата удачно ложилась в новую европейскую систему, этот процесс на юге затянулся.
Спасибо всем кто дочитал до конца.
Буду благодарен за конструктивную критику
С уважением Сергей.
Ищу литературу по куфической медной монете
 
Доброго времени суток. Уважаемые участники форума. Возможно кто посоветует литературу по фельсам арабских халифатов. За 8-12 век. Интересуют весовые характеристики, соотношение к дирхему и динару. Изменение веса и соотношения во времени. В целом хочу разобраться хотя бы примерно в изменении монетной стопы и в причинах этих изменений. Если по дирхему и динару, удалось найти хоть какую-то информацию, то по медной монете совсем печально.
Хорошего дня.
С уважением Сергей.
Дирхем Аббасидов., предложите
 
мпц
Дирхем Аббасидов., предложите
 
мпц
Дирхем Аббасидов., предложите.
 
мпц
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
Опять на аукционе знак выставили 5 копеек 1867 е.м.
Аукцион нумизматический №14 от 16.03.2024 года
Лот №143
Интересует мнение форумчан.
Похоже что с одного "Монетного двора"

Денга Иван 3 - 8 штук., Предложите.
 
мпц
Копейка Василия Шуйского - 7 штук., Предложите.
 
Мпц
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
В целом мнения участников понял, спасибо за обсуждение и помощь, для себя сложил мнение, что предмет является сомнительным. Ну а как говаривал наверное уже "классик" отечественной нумизматики.
-если есть хоть малейшие сомнения, лучше пройти мимо, не стоит покупать предмет.
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
НУ это уже больше риторический вопрос, в целом конечно нет разницы. Главное чтобы "мастер" работал на официальном монетном дворе), возможно это даже придало монетам какой-то больший шарм), в описании к монете - вариант пьяный мастер))
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
Покопался в интернете, посмотрел EМ-ки 1867 которые выложены в свободном доступе, нашел 1 похожий  проход был в этом году


Ну не знаю, может конечно, штемпель подправляли.
5 копеек 1867 года с аукциона Знакъ, интересует насколько подлинный предмет.
 
Здравствуйте. уважаемые участники форума. Зашел сегодня просмотреть каталог последнего аукциона "Знакь", некоторые лоты вызвали у меня большое сомнение, хотел проконсультироваться более опытными товарищами.
В частности лот № 189.
5 копеек 1867 года
https://www.znak-auction.ru/online/153/0/19/06b45bc99e/
ссылка на лот
фотографии представлены довольно качественные, что несомненно огромный плюс.
Это нормально, что звезды такие кривые, точки по ободку выглядит как квадратики, а на листиках прожилки как будто пьяный мастер вырезал?
на том же аукционе лот № 194 тоже вызывает вопросы.
Буду благодарен, за ликбез.
С уважением Сергей.
Дмитрий Донской чекан в Москве денга. ГП 117С, Предложите
 
20 т.р. (а то как-то неоднозначно написал)
С ув.
Дмитрий Донской чекан в Москве денга. ГП 117С, Предложите
 
Предложу 20
Дмитрий Донской чекан в Москве денга. ГП 117С, Предложите
 
Приветствую.
Можно узнать историю монеты. Как давно у вас. Где приобреталась.
С ув. Сергей.
Киевская гривна, Предложите
 
мпц
Национальный нумизматический реестр (слабирование монет в РФ)., Обсуждение.
 
Простите за.... Мое мнение главное чтобы материал не портили, и фуфло не грейдили. Всё-таки основная задача грейдинга, независимое подтверждение и оценка предмета. На мой субъективный взгляд, худо бедно справляються. Не знаю чем закончилась история с 2 копейками 1924. Но надеюсь выводы были сделаны правильно. С уважением Сергей.
Полушка, Иван Грозный, Предложите цену
 
2200
Рязанская денга Ивана Федоровича, предложите цену
 
1000
денга Псковская республика, предложите цену
 
5500
Полушка, Иван Грозный, Предложите цену
 
2000
Копейка 1645 - 1676г. Алексея Михайловича "Медный бунт". Новгородский двор., Предложите.
 
1800
Копейка 1645 - 1676г. Алексея Михайловича "Медный бунт". Новгородский двор., Предложите.
 
1500
По какому принципу вы формируете свои коллекции ?
 
Всем добра. Очень интересная тема. Интересно послушать критерии участников, сравнить со своими. Тоже несколько раз возвращался к собиранию монет, так же как многие в период бурной молодости, приоритет был отдан девушкам и вину. После становления, и устаканивания в жизни появилось немного свободных средств. Поначалу хотелось собрать монеты СССР по типам, собрать историю, историю становления советского государства, изначально понимал что средств на все не хватит, поэтому только типы и желательно пилотные года 1921, 24, 26, 31, 35, 37 и т.д. далее чтобы расширить охват решил собрать монеты по типам от принятия золотого стандарта в России. Собрав достаточно прилично (не все), попытался удостовериться соответствует ли собрание моим критериям (можно ли рассматривая коллекцию, рассказывать историю становления и затухания советского государства, призвав в свидетели немые артефакты того времени, все таки монеты обязаны были нести на себе некую информацию, которую главы хотели донести до народу ). И тут понял что без бон данный период никак не освятить. Сложно аргументировать миллионную инфляцию 1915-1924 годов показывая абсолютно идентичные монеты Николая 2 и РСФСР. Исключение составляют 3 металлических платежных боны Армавира. Плюсом период 1917-1924 считаю одним из наиболее интересных в денежном обращении, так как он показывает экономическое чудо, совершенное большевиками и возврат (хоть и косвенный к золотому стандарту), можно делать учебно-показательное пособие по финансам. Пришлось добавлять боны. Сильно отвлекся от темы вопроса. В идеале принцыпы формирования следующие. Собрать от безмонетного периода по типам, чешую только пока по весовым характеристикам и металлу, интересно узнавать почему небыло мелких монет, почему появились, почему менялся вес монет, почему пытались ввести медную чешую, как Петр ввел всё-таки медь, как и почему менялась монетная стопа в том числе медная, серебренная и золотая. Что хотели донести правители до населения, информацией на монетах, как удалось ввести бумажные деньги, чем их обеспечивали и на какие монеты их можно было разменять. Как большивикам удалось уйти от фактических денег и перейти на номинальные (не обеспеченные металом в монете). Второе, критерии отбора, для меня не важно особо au55 или мс65, основное требование четкий прочекан, минимум затертостей в идеале без. Царапины на поле монеты не играют особой роли, главное четко видеть весь рисунок, непрочекан даже при мс 65 в мусор ау55 при идеальном прочекане (хорошо видны все мелкие детали) и куче механики на поле в приоритете, по такой монете можно увидеть что хотели донести в мелких подробностях. Да как и все по началу оступался брал монеты по засвечены фото или дороже их реальной цены, но это помогло определиться, с кем можно работать, а с кем нет, а так же научило самого немного разбираться, плюс понимать когда на монете грейд завышен. Сейчас потихоньку спускаюсь вниз от золотого стандарта к серебряному реформа Конкрина очень интересно, в приоритете так же пилотные года (но ввиду их дороговизны, особо не зацикливаюсь). Плюсом немного покупаю старую бумагу. В основном беру в хорошем качестве все за 19 век, ниже не лезу, опять же финансовые ограничения. Точно знаю какие монеты в приоритете и если появятся в продаже по более или менее адекватной цене, готов подужаться но приобрести. Золото это хорошо, но..., но... на туже сумму можно купить больше хороших монет в качестве более мелких номиналов, которые тоже несут историю того же периода( в общем все зависит от толщины кошелька))). Как то так. Всем хорошего дня. С уважением Сергей.
Полушка " Государь", Предложите.
 
1700
Гривна булгарская свернутая в трубочку. Серебро. XI-XIII век, Предложите.
 
5000
Национальный нумизматический реестр (слабирование монет в РФ)., Обсуждение.
 
[QUOTE]Романовъ пишет:
[QUOTE]HP40 пишет:
Все правильно, думается именно поэтому в магазине Старой Монеты слабы ННР доминируют.[/QUOTE]
Слаб - это инструмент, но не знания, т.е. некая гарантия третьего лица о вашем покупаемом или продаваемом товаре. Уровень доверия к слабу создает добавленную стоимость к монете. Безусловно, уровень доверия к слабам NGC и PCGS гораздо выше, чем к слабам ННР и РНГА. Не только выше, но и уровень добавленной стоимости и ликвидности также выше, поскольку котируют монету или подобный товар на международном рынке, в основном США.
То, о чем я писал выше не вступает в противоречие между нжсисьниками их апологетами. У NGC есть мировой уровень признания и котировки, это их непререкаемый бонус, но к текущим знаниям и атрибуции фуфла и их производным ближе отечественные конторы. Ведь не секрет, что высококачественное фуфло сейчас делается не для рынка потребителей в России, а для NGC и PCGC, т.е. для рынка Америки и Европы, а по сути мирового рынка, где все это может раствориться, замылиться или пройти через аукцион.
ННР или РНГА врядли такой товар примут, поскольку обладают знаниями о нем и понимают, что им от него никуда не деться если что, а по сути загрейженное фуфло русских монет для ихнего бизнеса это полусмерть)[/QUOTE]

Похоже как в воду глядели. Сегодня в одной из групп в контакте обсуждали слаб ННР номер HU 0545
а вот копия с из интернет магазина

можно с высокой степенью вероятности утверждать что закатали в слаб копию
Изменено: Флювио - 16.06.2020 10:29:05
Монета Тмутараканского княжества, Предложите цену
 
4000
полтина новгородская. граффити., предложите цену
 
МПЦ
гривна новгородская. мерные насечки, предложите цену
 
Мпц подтверждаю
1 рубль 1921 года, АГ, в слабе NGC MS 64+, Предложите.
 
20500
20 рублей 1993 г., ЛМД, в слабе NGC AU58, Предложите.
 
Наверное стоит поправить название темы, изменив копейки на рубли. С уважением.
гривна новгородская. мерные насечки, предложите цену
 
Предложу мпц, при условии подтверждения наличия у вас предмета.
1 рубль 1921 года, АГ, в слабе NGC MS 64+, Предложите.
 
20000
10 копеек 1921 года unc, Предложите
 
5000
Копейка 1932 года UNC MC64, Предложите ,
 
2500
2 копейки 1926 года UNC MC 63, Предложите ,
 
4500
Копейка 1940 года UNC MC 65, Предложите ,
 
2500
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 8 След.

© 2005-2025. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●