Взамен закрытой (надеюсь, навсегда) ветки "Вопрос к Volmar" предлагаю сформировать своего рода "горячую линию", а именно: обсуждение состояния тех или иных монет, выставляемых на профессиональных интернет-аукционах. Как показала дискуссия в той ветке, нам всем необходимо обмениваться мнением о сохранности продаваемых монет, но зачастую такая дискуссия перерастает либо в самопиар аукционов, либо в огульное их уничижение. Разобраться в мутном потоке склок очень сложно. А учиться надо многим, не только аукционистам, но и их клиентам.
Поэтому хочется перевести дискуссии в цивилизованное русло. В данной ветке приветствуются вопросы и комментарии по тем или иным монетам, желательно подкрепленные аргументами, ссылки на обсуждаемые монеты, вопросы и мнения. Категорически не приветствуются любые обсуждения личностей аукционистов, стили и методы ведения их бизнеса; представителям интернет-аукционов рекомендуется излагать ответы на вопросы по конкретным монетам без самопиара и разглагольствований "не по существу". Также хотелось бы избежать обсуждения описаний сохранности монет с Молотка и еБея - в данное ветке желательно собирать огрехи только профессиональных участников рынка.
Надеюсь, Виктор поддержит ветку примерами на конекретном материале.
И всё-же, я не понимаю, как можно определить состояние монеты по картинке? Штемпельный блеск или его отсутствие, следы чистки, коррозия, скрытые дефекты в большинстве случаев видны лишь "вживую". Можно надеяться лишь на проффесионализм и честность продавца, а это и есть РЕПУТАЦИЯ. Здесь можно лишь, в очередной раз услышать мнение участников форума, видевших выставляемые монеты воочию. В таком формате эта ветка безусловно интересна.
И ещё раз повторю свой вопрос: "Как можно определить состояние монеты по картинке?". И в чём разница между картинкой с Молотка и, например, Ефимка?
Некорректное сравнение. На молотке у каждого по разному. На Ефимке качественные фото, дают полное представление о монете. Если такого качества мало, тогда непонятно, что вообще нужно.
Качественное фото показывает все недостатки монеты. Некачественное фото подчеркивает только достоинства, а с помощью фотошопа или умелой съемки - и мастерски скрывает недостатки. По-моему это понятно.
Качественное фото показывает все недостатки монеты. Некачественное фото подчеркивает только достоинства, а с помощью фотошопа или умелой съемки - и мастерски скрывает недостатки. По-моему это понятно.
Мне кажется, все недостатки по фото на Ефимке видны, тем более странно видеть рядом(довольно часто) оценку состояния, даваемую аукционерами. Или совсем другую монету.На примере переходный орёл, сейчас описывается как новый, хотя несколько ауков назад был, как и положено, переходным. Наверное, просто ошибка.
И ещё раз повторю свой вопрос: "Как можно определить состояние монеты по картинке?". И в чём разница между картинкой с Молотка и, например, Ефимка?
Конечно, фото или скан не могут дать полного представления о состоянии монеты.Речь об этом не идет. Но достаточно серьезные (и уж тем более вопиющие) ошибки в описании монет по приличным картинкам определить зачастую можно. Теперь по поводу того, почему здесь не стоит обсуждать лоты с молотка, ebay, и т.п. Дело в том, что аукционы - это профессиональные участники рынка. И, выплачивая при продаже/покупке предмета аукциону его комиссионные проценты, подразумевается, что эти деньги продавцами/покупателями платятся именно за работу, выполняемую аукционом. Корректное описание предмета продажи является в числе других (подборка материала на аукцион, выпуск каталогов, содержание сайта, бухгалтерия и т.п.) той самой работой, за которую взимаются деньги. А поскольку речь идет о рынке нумизматическом, то вопрос корректности описания нумизматического материала - это, если хотите, вопрос профессиональной компетенции участника. И форум у нас о монетах. И вопросы здесь обычно задаются не об аренде помещений, бухгалтерии или стоимости печатных услуг. Меня, например, мало волнует вопрос как разбираются в состоянии монет, скажем, хорошие психологи. Поэтому и хотелось бы установить нормальный диалог именно с людьми, делающими описания монет в рамках своей профессиональной деятельности, а не с продавцами на молотке и подобным ему площадках. Поскольку там, в общем случае, "состояние: на скане". Чтобы не затрагивать чувства покупателей, предлагается рассматривать состояние монет на не закончившихся торгах. И несколько технических моментов. Не буду скрывать - после закрытия ветки с вопросами Волмару (см. ниже в этом же разделе) мы с Тимофеем коротко обсудили создание именно этой темы. Считаю, что в интересах общественности ветка должна регулярно чиститься, чтобы в ней оставался только сухой остаток. Просьба не кидать линки с текущих аукционов - они зачастую висят недолго, поэтому не ленитесь копировать и вставлять картинки.
Вот первый вопрос, как раз Ефимку. (У меня были вопросы по текущему коллекционному конросу, но аукцион уже в стадии завершения).
Текущий аукцион №76. Лот 5. Рубль 1733. Описание лота: Состояние - превосходное.Монета из легендарной коллекции А.Прокопа (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.], лот 172). Аукцион "Ефимок" - мы возвращаем национальное достояние на Родину.
Если проводить аналогии, то "превосходное" - это аналог использующихся в разных странах UNC, Stempelglanz, FDC, 0, и т.д. В самом аукционном каталоге (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.]состояние лота 172 описано как 1/1, что в понятной транскрипции означает XF,или "отличное" состояние. Наличие легких следов обращения по тем фото, которыми мы располагаем, позволяет скорее согласиться с описанием лота в каталоге, чем у Ефимка. Отсюда и вопрос - что на Ефимке понимают под "превосходным" состоянием? Вопрос в моем понимании отнюдь не праздный, поскольку ответ на него сильно связан с ценообразованием на монеты.
От описания и ценообразование. За "нового" орла дают с учётом % ,более 4000р. Такого же в УБ можно без проблем приобрести рублей за 400-800. Люди, торгующиеся, в этом не понимают и слепо доверяют описанию... Не сомневаюсь, что эксперты на ауке профессионалы и очень грамотные люди, непонятно, откуда такие "ляпы" берутся.
От описания и ценообразование. За "нового" орла дают с учётом % ,более 4000р. Такого же в УБ можно без проблем приобрести рублей за 400-800. Люди, торгующиеся, в этом не понимают и слепо доверяют описанию... Не сомневаюсь, что эксперты на ауке профессионалы и очень грамотные люди, непонятно, откуда такие "ляпы" берутся.
налетал сам на "НОВЫХ" орлов ...... , а ефимок на 76-ом аукционе и вправду удивил обилием орлов .... где правда?
Чем безупречнее человек снаружи,тем больше демонов у него внутри.ЗИГМУНД ФРЕЙД
Поясню, почему задавал эти вопросы: У некоторых продавцов на Молотке (например, всем известный Serg58), качество снимков даст фору многим аукционам. Для примера, качество фото последних нумизматических аукционов МиМ никакое. Да им этого и не надо. Профессионализм и честность их экспертов не подвергаются сомнению. Поэтому отсекать Молоток и e-bay из-за качества, наверное не стоит, по крайней мере, тех продавцов, которые завоевали определённую положительную репутацию. Целесообразность этой ветки не обсуждается, - она давно уже назрела. Просто, хотелось бы, чтобы рассматривались не интернет картинки, а лоты, осмотренные на предаукционной выставке или полученные участниками, состояние которых не соответствует описанию.
Поясню, почему задавал эти вопросы: У некоторых продавцов на Молотке (например, всем известный Serg58), качество снимков даст фору многим аукционам. Для примера, качество фото последних нумизматических аукционов МиМ никакое. Да им этого и не надо. Профессионализм и честность их экспертов не подвергаются сомнению. Поэтому отсекать Молоток и e-bay из-за качества, наверное не стоит, по крайней мере, тех продавцов, которые завоевали определённую положительную репутацию. Целесообразность этой ветки не обсуждается, - она давно уже назрела. Просто, хотелось бы, чтобы рассматривались не интернет картинки, а лоты, осмотренные на предаукционной выставке или полученные участниками, состояние которых не соответствует описанию.
Конечно, не хотелось бы давать никому бесплатную рекламу , но, поскольку Вы предвосхитили возможный ответ, то, да, SERG58 один из игроков на молотке, кот. предпочитает показывать товар лицом, и это неоднократно обсуждал со своими друзьями и знакомыми. Из профи, о кот. уже упоминал-это Ефимок. Остальные дают либо сканы , либо фото, но недостаточные по качеству...Кстати, о возможных результатах есть очень наглядный пример, но чуть позже, хочу уехать...
Текущий аукцион №76. Лот 5. Рубль 1733. Описание лота: [color=blue]Состояние - превосходное... В самом аукционном каталоге (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.]состояние лота 172 описано как 1/1, что в понятной транскрипции означает XF,или "отличное" состояние. Наличие легких следов обращения по тем фото, которыми мы располагаем, позволяет скорее согласиться с описанием лота в каталоге, чем у Ефимка. Отсюда и вопрос - что на Ефимке понимают под "превосходным" состоянием? Вопрос в моем понимании отнюдь не праздный, поскольку ответ на него сильно связан с ценообразованием на монеты.
На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".
От описания и ценообразование. За "нового" орла дают с учётом % ,более 4000р. Такого же в УБ можно без проблем приобрести рублей за 400-800. Люди, торгующиеся, в этом не понимают и слепо доверяют описанию... Не сомневаюсь, что эксперты на ауке профессионалы и очень грамотные люди, непонятно, откуда такие "ляпы" берутся.
налетал сам на "НОВЫХ" орлов ...... , а ефимок на 76-ом аукционе и вправду удивил обилием орлов .... где правда?
Так а правда здесь. Подумаешь, бином Ньютона, 2 первых, Вами показанных-разные варианты переходного, третий-чистый второй тип...
На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".
Аверс: Кое-что отметил. Кроме того, сознательно не отмечал зоны непрочеканов - они в значительной мере совпадают с самыми высокими точками, и определить, что это - можно только посмотрев монету вживую с хорошей оптикой. Кроме того, моя практика (в том числе и по тем монетам с ефимка, которые я видел, и которые были описаны как превосходные)показывает, что всякого рода мелких дефектов по полю, которых не видно по этим фото, в жизни может быть намного больше.
На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".
Реверс: Здесь еще хорошо просматривается разный цвет на высоких точках крыльев (сравните с цветом непрочеканенной державы - у нее цвет окружающего поля). В данном случае, более светлый цвет на высоких точках крыльев орлов - это однозначно не только непрочекан.
И, позвольте, совсем немного по поводу "забугорных перестраховщиков". В первой половине 90-х годов прошлого века в силу профессиональной деятельности пришлось много поездить по Европе, и кое-что увидеть в работе профессиональных нумизматов того времени. И я очень хорошо представляю, что тогда значили XF в Англии, SUP во Франции, 01 в Скандинавии, а Vz - в Германии. Поэтому на чехов не надо валить за перестраховку. Думаю, сам Прокоп этой монете никогда 0/0 не поставил бы.
Текущий аукцион №76. Лот 5. Рубль 1733. Описание лота: [color=blue]Состояние - превосходное... В самом аукционном каталоге (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.]состояние лота 172 описано как 1/1, что в понятной транскрипции означает XF,или "отличное" состояние. Наличие легких следов обращения по тем фото, которыми мы располагаем, позволяет скорее согласиться с описанием лота в каталоге, чем у Ефимка. Отсюда и вопрос - что на Ефимке понимают под "превосходным" состоянием? Вопрос в моем понимании отнюдь не праздный, поскольку ответ на него сильно связан с ценообразованием на монеты.
На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".
Реплика в защиту "забугорных экспертов": в 90-х годах эта монета имела бы в Германии "Sehr Schцn" без комментариев в лучшем случае. В противном же случае примерно следующее: Fundstьck, Gereinigt,"Копаная, чищенная"
До "VZ" не дотягивает на реверсе между прочих, ещё и потёртой лентой, двумя верхними наплечниками, локоном на ленте. Сиречь "следы обращения".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Вопрос стандартный: каковы у волмара стандарты отнесения состояния монет к UNC? Ничего личного, вопрос, как я уже говорил, относящийся к профессиональной компетенции. Конечно, не психологов.
Виктор. Состояние UNC не зря растянули на 11 градаций от MS60 до MS70. Вот выдержка из определения - "...Для монет, которые относятся к этому состоянию, допустимы небольшие недостатки, такие, как царапины или засечки. Подобные повреждения могут возникнуть в результате соударения монет. Допустимыми являются также дефекты чеканки, наличие патины или пятен, не слишком четко прочерченных элементов рисунка. При наличии этих проблем не обращавшимся монетам может быть присвоена оценка от 60 до 70 баллов по шкале Шелдона...". А "разный цвет на высоких точках крыльев" скорее указывает на то, что монета хранилась в планшете портретом вверх и патина просто не легла на те места, которыми она соприкасалась с планшетом. К тому же, как Вы объясните наличие "следов потертостей" на реверсе при их отсутствии на аверсе?
Clan, Огромное спасибо за комментарий и вопрос! Наконец-то, после длиннющей ветки о волмаре и нескольких общих комментариях в этой появилось то, ради чего эта ветка создавалась – слова о том, почему монете присваивается то или иное состояние.
Теперь маленькое лирическое отступление. Начну с того, что я понимаю (или, точнее, НАДЕЮСЬ, что понимаю ) разницу между MS-60 и, например, MS-64. И мне приходилось держать в своих руках достаточно много коробочек с надписями, например, MS-60 и MS-61. И точно также я знаю, что слабированные монеты с грейдом MS-60-64 на некоторых крупных европейских аукционах зачастую описываются как «Fast ST», «VZ-ST» или даже просто VZ.
Теперь по сути. Я уже написал о том, что определить - непрочекан это или следы износа - можно зачастую только с хорошей оптикой имея в руках саму монету. А вот количество всяких мелких царапинок, забоинок, "хейрлайнс" на поле для MS должно быть ограниченным. Привожу для сравнения монетку - она имеет грейд NGC MS-61 (т.е далеко не высший грейд - близкий к "пограничному" между UNC и AU). В свое время я имел возможность ее внимательно осмотреть. Так вот, эта монета не имеет на своем поле множества тех самых забоинок, царапин и т.п., как монета из коллекции Прокопа. В свою очередь, на ней также присутствуют существенные непрочеканы. Просто сравните эти 2 монеты. Ведь все познается в сравнении :arrow: .
Остальные дают либо сканы , либо фото, но недостаточные по качеству...Кстати, о возможных результатах есть очень наглядный пример, но чуть позже, хочу уехать...
Очень интересная идея для этой ветки. Своего рода "разбор полетов". Т.е. примеры того, как монета покупалась по "картинке" (желательно еще привести оценку состояния аукциона), и что получено "вживую". Леонид, просьба не забыть про намерение.
Виктор. Мне трудно сравнивать эти две монеты - картинки уж больно разные (хотя прочекан у второй монеты получше). Не знаю, почему последней дали грейд MS61, но наверное что-то увидели. Предположу - то, что монета помыта. Кстати если "Ефимковскую" Анну помыть царапины перед портретом наверняка "уйдут"(мне видится, что они по патине, а не по металлу). Останется только царапина, что на бюсте. Мне трудно Вам оппонировать. Вы видели монеты воочию, а я нет. Давайте попробуем наоборот - как бы Вы оценили состояние монеты по картинке?
Виктор. Мне трудно сравнивать эти две монеты - картинки уж больно разные (хотя прочекан у второй монеты получше). Не знаю, почему последней дали грейд MS61, но наверное что-то увидели. Предположу - то, что монета помыта.
Увидели то, что на ней есть – несколько мелких следов контакта. Монету не мыли. И грейд, как я это понимаю, поставлен достаточно объективно.
Цитата
Виктор. Кстати если "Ефимковскую" Анну помыть царапины перед портретом наверняка "уйдут"(мне видится, что они по патине, а не по металлу). Останется только царапина, что на бюсте
А вот от этого для монет не из земли надо воздерживаться категорически. Я как раз в большой степени уверен, что на Анне с Ефимка на поле присутствует достаточно большое количество мелких следов обращения, и патина, скорее всего, делает их как раз менее заметными на фото.
Цитата
Мне трудно Вам оппонировать. Вы видели монеты воочию, а я нет. Давайте попробуем наоборот - как бы Вы оценили состояние монеты по картинке?
Вживую я монету с Ефимка не видел. А вот оценивать состояние по картинке, особенно по такой, как Вы привели – дело совершенно неблагодарное. И я считаю, что в рамках этой ветки категорически не стоит рассматривать подобные вопросы. Объясню почему. Те, кто выставляет монеты на аукцион, всегда делают описание, имея монету в руках. То есть могут видеть ее реальное состояние, включая малейшие нюансы. И дополняют описание изображением, в общем случае разного качества. Любой человек, видя это изображение, может только лишь задавать вопросы на основании того, что он видит (также, как в случае Вашей картинки). И вопросы эти возникают именно тогда, когда на картинке присутствует что-то, что не соответствует описанию. Недаром во вводных словах в этой ветке мы приглашали к обсуждению именно тех людей с аукционов, кто видел монеты и кто делает описания к ним. По тому скану (или фото?), который Вы повесили, я могу только сказать, что совершенно не вижу поля (а именно состояние поля – обычно самый важный фактор для оценки состояния монеты в целом), сделать некое суждение по состоянию деталей рельефа (в данном случае базово это где-то XF-AU, но эта оценка может быть уточнена только при осмотре с лупой: что там c полем, непрочеканы или износ и т.п.), а также сказать, что монета, скорее всего, копаная и мытая.
Виктор, мне всё равно не получится грамотно разложить всё по полкам, как Вам. А упомянутый пример, скорее, просто иллюстрация, что и как продаётся. Нескольким знакомым его приводил, по-моему, и Вам тоже. На 11Александре этот пятак не идентифицируется, и, описывается как простой,AU58, не ПП.Не смог там присутствовать, очень удивился, когда узнал, что он не "ушёл". Затем значительная часть недорогой меди с аука попадает на всем известный SERG58. Там происходит та же ситуация, хоть и фото отличные. Несколько покупателей всё же понимают, но,даже для этого сентября уходит по сверхдемократичной цене, то-то около 6000руб.
Леонид, пример понятен. Это другая сторона сторона описания предмета, выставляемого на продажу - правильность атрибуции. Могу только добавить к приведенному примеру, что подобное не часто, но происходит, и в результате неверной атрибуции предмета коллекционерам (или дилерам), будучи "в теме", за счет своих знаний периодически удается недорого покупать на аукционах достаточно редкие предметы. Возвращаясь к этой ветке: я несколько иначе понимал первоначальный анонс, поэтому повторюсь - будет полезно и интересно выставлять в рамках этой ветки уже купленные предметы у которых, по мнению покупателя, состояние предмета сильно отличается от описания аукциона. В данном случае и продавец, и покупатель уже держали предмет в руках, и различие в оценке состояния может быть обусловлено разными подходами к оценке состояния (что желательно обсуждать в рамках этой ветки). Вторая возможная причина такого расхождения лежит за рамками специфических знаний, относящихся к нумизматике, и здесь обсуждать ее не хотелось бы.
Поезд на том самом месте и остаётся. Ругаться больше ни с кем не хочется. О ком упоминалось на форуме, так же массово завышают оценку сохранности, вдобавок и атрибуция дивная проскакивает.
Вот неплохой пример, из недавнего аука в Швейцарии. Обозначается состояние F, хотя там железный VF. Возможно ли такое в России или на Украине? Однозначно нет.
Вот неплохой пример, из недавнего аука в Швейцарии. Обозначается состояние F, хотя там железный VF. Возможно ли такое в России или на Украине? Однозначно нет.
Простите за вопрос, но можете описать/обосновать VF с точки зрения наличия деталей и т.д. Мне монета видится не выше F.
Вот неплохой пример, из недавнего аука в Швейцарии. Обозначается состояние F, хотя там железный VF. Возможно ли такое в России или на Украине? Однозначно нет.
Простите за вопрос, но можете описать/обосновать VF с точки зрения наличия деталей и т.д. Мне монета видится не выше F.
Извините, но у меня общесформировавшийся взгляд на эти вещи. А с точки зрения деталей-так тут, возможно, перечекан несколько картину портит. Повторюсь, на мой скромный взгляд-это VF. А грамотные комменты-от Виктора.
Леонид, мое мнение ни в коей мере не может быть истиной в последней инстанции, и я на эту роль никоим образом не претендую. Кроме того, я уже достаточно давно отошел от меди. И чтобы что-то сказать по поводу состояния двушки, мне надо покопаться в букварях - меди 18 века я за последние несколько лет практически в руках не держал, и многие нюансы уже забыл. Да и вообще - оценка состояния меди - тема для отдельного разговора. На этом форуме много людей, для которых медь - "своя" тема. Лучше пусть они выскажутся. Думаю, по этому поводу очень грамотно мог бы высказаться и уважаемый КООТ, и многие другие.
...... ,
