Речь идёт не о конкретном лоте, а о оценке меди 18 века.
Посмотрите Краузе 17,18 век – многие монеты со всего Мира имеют стоимостную оценку до VF, а дальше одни прочерки. Нормальное решение, хотя и косвенное признания отсутствия в качестве XF и выше.
+1 Все-равно цену на XF, VZ и выше определяет в конечном счёте покупатель, тем, что он "дасьт" или "не дасьт" . Я к тому, что XF - всё таки "экстремально приятная" вещь, соответственно редкая и дорогая. А если этот грейд лепить везде, то приведёт это к инфляции самого понятия, что, в принципе, и произошло. Изобретать новые грейды, конечно можно, но зачем ? когда они уже есть? 6 твёрдых плюс 4 переходных - вот Вам и 10. PP,St,St-Vz,Vz, и т.д. Куда ещё? Только путаница, а в конечном итоге тот же "железный занавес" только вид сбоку Говорено уже многими: продавец норовит завысить - покупатель занизить. Это всё к тому, что "съесть-то он съесьт, да кто ж ему дасьт " Многим продавцам хочется в "калашном ряду" толкнуть монетину, а она "сермяжная". Вот он и хвалит, как может...
Для ясности: сам в калашный ряд не лезу - просьба к выражению не цепляться.
scowl, я повторюсь, я не говорю по конкретному лоту. Я пытаюсь говорить о системе оценок. По первому лоту с Кюнкера, вы согласны, что это VF? Это отправная точка дальнейшей дискуссии.
Первая монета с Кюнкера (Валахия) оценена более-менее правильно...
Согласен.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Первая монета с Кюнкера (Валахия) оценена более-менее правильно...
Согласен.
Да как же так? Она не проходит на "Sehr Schцn" буквально т.е. на аверсе нет 2х букв, да и на реверсе о "К" и "О" догадываться надо. Попросите несведующего человека прочитать легенду не аверсе - забуксует ведь.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Жаль ,что мои посты удалены ,но попытаюсь пояснить о чем шла речь ...
На одном интернет аукционе выставлены следующие монеты : 5 копеек 1787 ЕМ года : состояние почти превосходное .Исключительно редкое состояние монеты для этого года! 2 копейки 1800 ЕМ года : состояние превосходное .Глянцевое поле.
После моих замечаний о том ,что в описании состояние монет завышено , описание было изменено и теперь оно звучит так: 5 копеек 1787 ЕМ года : состояние отличное .Исключительно редкое состояние монеты для этого года! 2 копейки 1800 ЕМ года : состояние почти превосходное .Глянцевое поле.
Не может быть отдельных стандартов для меди 18-го. Чушь это полная. А граница где будет? И кто её признавать будет? Половина этого форума, или половина другого? Кто-то традиционно относит кольцевики к меди 18-го, кто-то нет. А год разделения по какому стандарту оценивать? По общепринятому или свежевыдуманному? Тогда пусть будет и несколько другой стандарт для меди 20-го. А медь 19-го оценивать по некоему третьему, промежуточному стандарту. Правила, или они есть, или их нет. А заветные английские буковки оценок-мощный стимул для цены на ауках...
Я к тому, что XF - всё таки "экстремально приятная" вещь, соответственно редкая и дорогая. А если этот грейд лепить везде, то приведёт это к инфляции самого понятия, что, в принципе, и произошло.
+1! Ещё пример: SPINK от Celtic Coins (from c.150 B.C.- c.50 B.C.) до CHARLES II (1660-85) даёт всего два варианта оценки состояния: Fine и Very Faine.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
5 копеек 1787 ЕМ года : состояние отличное .Исключительно редкое состояние монеты для этого года! 2 копейки 1800 ЕМ года : состояние почти превосходное .Глянцевое поле.
Думаю, что корректнее было бы дать для обоих такие пометки: "монета без следов обращения, кладовая".
Да и по поводу глянца, не все ясно. Все же глянцевое поле воспринимается всеми по-разному. Для меня - двушка должна быть ровной шоколадкой, с глянцем и без кладовой "пористости".
Первая монета с Кюнкера (Валахия) оценена более-менее правильно...
Согласен.
Да как же так? Она не проходит на "Sehr Schцn" буквально т.е. на аверсе нет 2х букв, да и на реверсе о "К" и "О" догадываться надо. Попросите несведующего человека прочитать легенду не аверсе - забуксует ведь.
По-хорошему - её в руках подержать надо. Нехватка букв – дефект, но не смертельный. Для примера предлагаю фрагмент 15 копеек 1785г. с тремя «ошибками» в слове Екатерина, отчего монетка только оригинальней стала.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Первая монета с Кюнкера (Валахия) оценена более-менее правильно...
Согласен.
Да как же так? Она не проходит на "Sehr Schцn" буквально т.е. на аверсе нет 2х букв, да и на реверсе о "К" и "О" догадываться надо. Попросите несведующего человека прочитать легенду не аверсе - забуксует ведь.
По-хорошему - её в руках подержать надо. Нехватка букв – дефект, но не смертельный. Для примера предлагаю фрагмент 15 копеек 1785г. с тремя «ошибками» в слове Екатерина, отчего монетка только оригинальней стала.
Хорошо. Брак чекана - он и в Африке - брак чекана На любую аномалию есть или найдётся любитель. Её,в принципе, никто и не собирался скрывать, а вот брак сохрана, обстоятельство никому не подходящее :wink: так что, если проблеме в корень смотреть, она, всё-таки чисто человеческого характера. У немцев раньше чаще проскакивало словечко "fundstьck" - находка или копаная, как хош понимай . Для знающего уже предупреждение, что можешь налететь на: - в лучшем случае более или менее хорошую патину, - а худшем на раковины, коррозию и пр. сопутствующую проблематику :twisted: Так что, напиши продавец в грейде "копаная, кладовая, находка" или ещё как - человек, собирающий "кабинет" должен бы призадуматься... На той Молдавии надо было бы так и поступать. Факт.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я тут пару дней отсутствовал, смотрю - тут уже появилось предложение об изменении основ. Полностью солидарен с комментариями GREGORY_R, но немного и от себя добавлю.
Цитата
Я очень давно аккуратно высказывался и много раз, что считаю неприменимым к определённым пластам императорских монет, существующих международных систем грэйда и норм ими установленных. Не отражают они состояния монет. Правила не подходят, оценка по существующим канонам искажает, извращает реальное состояние монеты.
Уважаемый Тимофей Викторович! Дело в том, что существующей системой оценки состояния монет пользуются ВСЕ профессиональные нумизматы в мире, применяя ее для ВСЕХ монет - начиная с античных, и заканчивая современными. Полагаю, за прошедшие века не только в России, но и в других странах время от времени происходили изменения в технологии изготовления монет. Если принимать во внимание длительные периоды времени, то изменения радикальные. Однако, если посмотреть как старые, так и недавние каталоги продаж монет любых периодов, то при описании используются одни и те же термины, вне зависимости от применявшихся технологий.
Цитата
Я говорю в первую очередь о медных монетах империи 18 века. Отдельная тема, это медные перечеканы. По существующим международным стандартам, эти монеты априори не могут быть выше VF. Это НЕ правильно.
Почему не могут быть? Я вот без долгих поисков протянул руку, взял с полки книжного шкафа каталог продажи коллекции МиМа (2005г.), так там в каталоге состояние не столь уж малого количества монет описано как "отличное" и даже "превосходное". Да и по собственному опыту помню - в тот период, когда я проявлял определенный интерес к меди, в моих руках побывало некоторое количество монет 18 века, состояние которых было много выше, чем VF.
Цитата
Вы скажете, что существуют ЕДИНИЧНЫЕ экземпляры монет 18 века, отвечающие этим требованиям и по этому их надо применять ко всем остальным монетам этого периода и типа, но вот я думаю, что нельзя. Категорически.
Ну и что с этими монетами делать? Вообще убрать из системы координат, оставив в ней только то, что в своей массе составляет основу предложений на современном рынке меди 18 века - копанину? Я другой пример могу привести. Что может быть проще монет Николая II? Или Александра III? Но, до сего дня, ни NGC, ни PCGS не отгрейдили, например, в состоянии MS-67 ни одного (!) рубля этого периода. Так что же, по причине исключительной редкости данных монет (НИ ОДНОЙ) для данного периода надо взять и убрать эту позицию из шкалы Шелдона? Не надо новых революций, надо просто уметь правильно пользоваться имеющимся инструментом. А для начала просто попробуйте СЛОВАМИ прописать, что подразумеваете под понятиями "Отличное", "превосходное" и т.п. А то получается, что любой человек может, при желании, прочитать, что есть VF, XF и т.п. к примеру, в любом каталоге Краузе. Или в других источниках. А некоторые наши аукционы, использующие вышеупомянутые термины, так нигде и не зафиксировали, что они под этими терминами понимают.
Дело в том, что существующей системой оценки состояния монет пользуются ВСЕ профессиональные нумизматы в мире, применяя ее для ВСЕХ монет - начиная с античных, и заканчивая современными.
Пользуются. И для чеканенных, и для литых, что само по себе жуткое противоречие.
Цитата
Не надо новых революций, надо просто уметь правильно пользоваться имеющимся инструментом. А для начала просто попробуйте СЛОВАМИ прописать, что подразумеваете под понятиями "Отличное", "превосходное" и т.п.
Пропишем обязательно. Руки не доходят. Имеющимся инструментом объективно пользоваться невозможно. Я обмолвился о перечеканах. Попробуйте оценить объективно пару-тройку монет, используя любую международную систему и установленные ею правила, так, чтобы оценка отражала реальное состояние монет. Это очень скользко и шатко. Я уверен, что смогу оспорить и аргументированно оспорить любую оценку, причём как в сторону повышения, так и в сторону понижения грэйда.
По поводу умения пользоваться имеющимся инструментом - Когда-то давно Басок написал статью, в которой написал, что ПРУФ, это технология чекана и только. Было время, когда я повторял эту "аксиому" и ещё других поучал. Теперь я понял, додумался, прозрел, как хотите, что это не так. Пруф это и технология чекана, и качество полученного продукта. Монета может быть отчеканена по технологии пруф, а качество у неё будет пруфлайк. Будем дальше толдычить, что пруф это технология и только, а к качеству это понятие не имеет отношения? Ведь это уже принятая "аксиома". Но если это НЕ правильно, почему я должен пользоваться "кривым инструментом"? Здравый смысл важнее прописанных правил. По оценке монет с "Вензеля", которые сюда выложил Григорий - аргументирую. Не зря же я выкладывал монеты с Кюнкера, где они описаны и оценены. Первая Валахия. Что мы видим? Почему VF? 1Потёртая в результате обращения 2Коррозия и довольно значительная 3Сильный непрочекан. Итог - VF. Сравниваем с двушкой Павла. 1 Нет потёртостей, практически не обращалась + 2 Глянцевое поле (не путать с штемпельным полем) + 3 Лёгкий непрочекан короны, что в сравнении с сильным непрочеканом опять таки + 4 Отсутствие коррозии + Как она должна быть по вашему оценена? 4 плюса к VFу. Как?
Отдельно объясню несогласным свою позицию про пруф и пруфлайк.
Отдельно объясню несогласным свою позицию про пруф и пруфлайк.
Тимофей Викторович, убедительная просьба изложить то, с чем можно соглашаться или не соглашаться прежде, чем что-то объяснять "несогласным".
Пруф - технология чекана, Пруф - качество итоговой продукции. Имеют свои собственные обязательные и определяющие характеристики и особенности, выделяющие, или отделяющие пруф как вид этого самого чекана, или качества. Причём определяющими особенностями для технологии будут одни моменты, а определяющими качество изделия, будут совсем другие моменты. Это два, разных понятия, а не одно (технология).
Отдельно объясню несогласным свою позицию про пруф и пруфлайк.
Тимофей Викторович, убедительная просьба изложить то, с чем можно соглашаться или не соглашаться прежде, чем что-то объяснять "несогласным".
Пруф - технология чекана, Пруф - качество итоговой продукции. Имеют свои собственные обязательные и определяющие характеристики и особенности, выделяющие, или отделяющие пруф как вид этого самого чекана, или качества. Причём определяющими особенностями для технологии будут одни моменты, а определяющими качество изделия, будут совсем другие моменты. Это два, разных понятия, а не одно (технология).
В моем понимании конечный продукт (в любом виде производства) должен полностью зависеть от технологии изготовления этого продукта. То есть, понятия эти, конечно разные, но взаимосвязанные. Если не очень длинно, без технологических нюансов, то отличие технологии Пруф от регулярного чекана объясняется различием в наборе технологических операций, использовавшихся при изготовлении монет. Поскольку технологии различаются, то будут различаться и продукты использования этих технологий. Разница же в понимании может быть обусловлена следующим. Если сегодня посетить современный монетный двор, то специалисты назовут Вам полный перечень технологических операций, которые используются для изготовления монет улучшенного качества (иными словами Пруфа). И вопрос таков - например, в 19 веке при изготовлении монет улучшенного качества для коллекционеров использовались не все технологические операции, используемые сегодня, а только их часть. Так будет ли это Пруф в сегодняшнем понимании? И можно ли называть пруфом монеты специального изготовления, скажем, 20-х годов 19 века, при изготовлении которых, условно говоря, использовались не 7 специальных операций, а, скажем, две или три из них? Или еще один пример. Хорошо известно, что в период Николая II было 2 типа монет - обычный, или регулярный чекан, и улучшенный, обычно называемый полированным, или пруфом. Никаких промежуточных вариантов типа P/L для монет Николая нет. Только вот, одни и те же монеты Николая II американские грейдинговые конторы называют пруфом, а, скажем, финны в своих описаниях пишут на эти монеты "пруф-лайк", понимая под пруфом несколько иной набор обязательных технологических операций, необходимых для отнесения продукции к этой категории. Используемый у нас термин (состояние "полированное прекрасное"), или у немцев (P/P) сразу уводит от технологии, и позволяет не задавать подобные вопросы. И совершенно не мешает делать в описании примерно такие записи : VZ aus P/P. Американцы же, при грейде, сначала пишут буквы, описывающие технологию (PF), а затем цифру, обозначающую состояние (например, 63). В силу изложенного серьезных противоречий, которые потребовали бы что-либо пересматривать, здесь не вижу.
"финны считают"..."американцы считают"...Что,прямо всё население Финляндии и все конторы как одна считает ТОЛЬКО ТАК,а ВСё население Америки считает ЭТАК? В одном месте если написано,совсем не значит,что в другом опишут точно так же.И грейдинговые конторы не сами по себе выдумали свои требования,а ориентируясь на мнения коллекционеров и диллеров.И вытаскивая монету из одного слаба и передавая в другую контору для грейдинга,можете получить разные результаты.То,что пару компаний более пристрастны к оценке,чем другие,совсем не значит,что их оценка по ВСЕМ монетам всем по душе.Бывают и у них казусы. Если вы все сейчас возьмёте и где-нибудь в крутой газете американской или в суде оспорите грейд рубля 1810,я думаю с вашим мнением посчитаются,а грейдинговая компания "умоется". :wink:
"финны считают"..."американцы считают"...Что,прямо всё население Финляндии считает ТОЛЬКО ТАК,а ВСё население Америки считает ЭТАК?
Виталий, речь идет не о населении, а о профессиональных участниках рынка. А это две большие разницы. Вы еще где-нибудь в северной части Парижа рядом с самым дешевым универмагом у первого попавшегося спросите - мужик, это пруф или пруф лайк? Это и будет мнение населения. В любой стране людей, занимающихся нумизматикой профессионально, не так много. И данном случае важнО только их мнение.
Отдельно объясню несогласным свою позицию про пруф и пруфлайк.
Тимофей Викторович, убедительная просьба изложить то, с чем можно соглашаться или не соглашаться прежде, чем что-то объяснять "несогласным".
Пруф - технология чекана, Пруф - качество итоговой продукции. Имеют свои собственные обязательные и определяющие характеристики и особенности, выделяющие, или отделяющие пруф как вид этого самого чекана, или качества. Причём определяющими особенностями для технологии будут одни моменты, а определяющими качество изделия, будут совсем другие моменты. Это два, разных понятия, а не одно (технология).
Когда-то читал Ваш жаркий спор на монетках, но из-за сумасбродства тамошних заправил, возможности перечитать нет(в полном обьёме).
Виктор, вот в этом то и кроется корень всей этой путаницы! Не в отличии технологии, а в не соответствии качества!
Для технологии определяющим и обязательным являются: 1 штемпеля, подготовленные специальным образом (отличным от массового обычного чекана), 2 заготовки, подготовленные специальным образом (отличным от массового обычного чекана), 3 чекан на специальном оборудовании, отличным от оборудования для массового чекана, 4 неоднократное нажатие (удар) штемпелями по заготовке. Всё. А теперь обязательные стандарты КАЧЕСТВА пруф. 1 строго перпендикулярный переход от рельефа к полю, 2 идеально ровное, гладкое поле. 3 отсутствие любых следов соприкосновения монет (царапинок, забоинок).
Вот таким образом, монета может чеканиться по технологии пруф, но в итоге пруфом не являться, а быть пруфлайком. И это касается не только монет Николая, это касается и сегодняшнего дня! Сегодняшние юбилейные монеты из драг. метов, выпускаемые на мон. дворах по технологии пруф, в итоге получаются или пруф (соответствуют всем требованиям к качеству пруф), или пруфлайк (не полностью соответствуют требованиям к качеству пруф). Поле у монеты "волнит", или нет идеально-перпендикулярного перехода от рельефа к полю, или снимались монеты не аккуратно и имеют следы от соприкосновений. Всё. Эти монеты не подходят под определение пруф (качество пруф). Вот вам и путаница в общепринятых, устоявшихся нумизматических терминах.
Профессионализм профессионализму рознь! Большинство наших продавцов под твои,Виктор,требования не подойдут.Знаешь почему? Они по качеству вообще никаких оценок не ставят,- мол,смотрите сами.Цена стоит. Зато их профессионализм в том,что практически ЛЮБУЮ монету они могут идентифицировать с ходу,-страна,эпоха,правитель,номинал,примерная цена,редкость,и довольно приблизительно оценку состояния.Почему приблизительно,да потому что спорщиков-покупателей "на понижение" хоть отбавляй.Тот же Зильберштейн или Паломбо скажут,-"не нравится,до свидания!Ищите дальше!"
Виктор, вот в этом то и кроется корень всей этой путаницы! Не в отличии технологии, а в не соответствии качества!
Качество в любой сфере производственной деятельности на 100% зависит от использованных технологий и их соблюдения. В общем случае нарушения технологии могут происходить как при использовании технологии изготовления монет улучшенного качаства, так и для монет регулярного чекана. Но при этом монета регулярного чекана никогда не станет пруфом, а пруф может превратиться в монету регулярного чекана только при отказе от всех специальных технологических операций при его изготовлени. И при использовании технологиии пруф монета не может быть пруф-лайком - это означает только лишь, что ТЕХНОЛОГИЯ пруф в полной мере не была использована. Например, В.Рзаев, чтобы не не спорить, являются ли монеты улучшенного качества 1830-х годов пруфом или нет, использует понятие "спецвыпуски". В моем понимании, в данном случае тоже совершенно нет оснований спорить до хрипоты. Принципиальным остается только одно - выпуск разных категорий монет с использованием разных технологий.
Тот же Зильберштейн или Паломбо скажут,-"не нравится,до свидания!Ищите дальше!"
Предложи Паломбо на очередном аукционе в аукционнике не проставлять состояние. А вместо этого написать - "не нравится - до свидания! Ищите дальше!" Смею тебя уверить, что оба очень неплохо разбираются в состоянии монет. А у того же Зильберштейна лет 15 назад в лотках рядом с каждой монетой лежала круглая бумажка, на которой полностью присутствовала информация, достаточная для описания монеты в любом аукционнике, включая оценку состояния.
Глубоко уважаемому Михаилу Михайловичу Жванецкому принадлежат замечательные слова :"Я готов спорить со слюнями в горле и до хрипоты ,о вкусе устриц ... Но только с теми , КТО ИХ ПРОБОВАЛ !!! " Уважаемый ТимВик количество продаваемых на Вашем аукционе пруфов имперских монет равно нулю , зачем же спорить ни о чем ... Давайте лучше поговорим о том , какими критериями Вы пользуетесь при оценке состояния российских медных монетах 18 столетия ... Состояние большинства продаваемых монет оцениваются как "отличное","почти превосходное", "превосходное" . Я не смог найти на Вашем сайте определения этих понятий ... Поэтому у меня есть несколько вопросов ... 1. Какими критериями вы пользуетесь при описании состояния монет? 2. Как соотносятся Ваши оценки состояния с общепринятой шкалой ? 3. Какую оценку Вы считаете объективной , приведенным мной монетам с Вашего аукциона , по международной шкале ?
Зерно истины, на мой взгляд, есть в рассуждениях и Виктора и ТимВика.
Однако, здесь необходимо всё же определиться с основами. Я склонен считать позицию Виктора более академической и приемлемой: технология - основа основ. Применяя обычный "business strike", невозможно получить настоящий PROOF ни при каких обстоятельствах. Если я не ошибаюсь, термин "Proof-like" появился не таk давно и изначально просто относился к "business strike" монетам отчеканенным новыми штемпелями - в данном случае эффект бы близок к Proof , но это был не Proof. Кстати, советские годовые комплекты именно так и изготовлялись. Позднее, пришла путаница между "Proof" и "Proof-like" , но это уже другая история.
Кстати, ещё одна важная характеристика настоящей Proof монеты, не упомянутая в списке ТимВика, - Proof гурт (хотя, здесь можно тоже спорить).
За о пруфах давайте не будем забывать о главном назначении этой ветки - фиксации вопиющих отклонений от общепризнанных стандартов описания состояния монет (именно вопиющих, поскольку если фиксировать мелкие и спорные - и сотни таких веток не хватит). Опять сильно впечатлил волмар, а посему пока никак от этого аукциона в этой ветке избавиться не удается, как бы этого ни хотелось. Итак, описание лота из текущего аукциона: Лот №81. 1 рубль R. Петров - 3 рубля 1762г. ММД ДМ Ag Состояние: VF+[/size]
По прикрепленному фото видно, что поле монеты сильно изъедено коррозией, которую с "успехом" грубо почистили. Вряд ли кто будет спорить, что состояние аверса не выше F. Реверс несколько получше, но по классическим канонам общее состояние монеты должно оцениваться по более слабой стороне. Итак, мое мнение - реальное состояние данной монеты - Fine. Здесь же привожу мнение другого аукциона, где проходила данная монетка, а по линку можно посмотреть и реверс (он в этой истории решающей роли не играет, поэтому второй картинки я не вешаю):
На Горном (опять же мое мнение) с оценкой тоже перебрали, но слегка, и тоже "забыли" упомянуть о коррозии и чистке. Так что в партнерах у нашего крупнейшего интернет - аукциона сегодня известный и старый европейский аукцион
И при использовании технологиии пруф монета не может быть пруф-лайком - это означает только лишь, что ТЕХНОЛОГИЯ пруф в полной мере не была использована.
Не согласен! В том то и дело, что используя одну и ту же технологию в полном объёме, результат может получиться либо соответствующий требованиям, либо несоответствующий.
В случае с медно-никелевыми юбилейными рублями СССР (староделами), которые традиционно именуются пруфами, но по сути таковыми не являются. Они все пруфлайк, это как раз обусловлено применявшейся технологией, отличной от американских стандартов.
Современные же монеты, чеканящиеся сейчас, чеканятся на иностранном оборудовании, с использованием международных стандартов и технологий. Однако какие-то имеют качество пруф, какие-то имеют качество пруфлайк. Объясняется это не нарушением технологии чекана, исключением каких-либо операций, а качеством металла, правильностью настройки оборудования, правильностью расчёта силы нажима, или ещё массой всего прочего. Полностью используя определённую технологию, результат может быть различный. На современных монетах, чаще всего волнит поле. Этого достаточно, чтобы определяя качество монеты, назвать её пруфлайком, не смотря на то, что при её изготовлении использовалась технология пруф. Очень наглядно всё можно посмотреть на сайте ЦБ. Выпускается серия из 3 монет разных номиналов, два признаются пруф, один пруфлайк, или наоборот. В основе определения лежит итоговое качество, а не технология.
Что спорите? Если вы-нумизматы,то для вас в пруфе могут быть только игрушечные монеты,ненастоящие.Сувенирные.Для обращения таковые не выпускались,ну так пусть будут себе хоть трижды пруф,ни к денежному обращению,ни к серьёзной коллекции эти поделки отношения почти не имеют. А насчёт кельтских монет и их состояния,то в этом случае можно сказать проще,-американцы приравняли производственный процесс Нового Времени к седой древности,когда монеты "из-под станка" вылетали именно в таком виде,как мы их в большинстве случаев и видим.То есть ,корявые,с неровным полем и кое-как набитым изображением,если не были в обращении обязаны иметь грейд УНЦ,МС 65. То есть они путают КАЧЕСТВО изделия и его сохранность одновременно.То есть по ним римские или ольвийские литые ассы ни при каких обстоятельствах у них не могут получить очень высокий грейд,так как сравнивают их,видимо,с качеством изделий современных монетных дворов. Скорее всего большинство со мной не согласится,так как к пруфам в коллекциях привыкло,а американский подход уже занял такое же прочное место в сердцах россиян,как и американские фильмы
Если Бы, вот именно об этом я и пытаюсь говорить! Именно потому, что американская система изначально разрабатывалась для монет 19-20 веков, выпускаемых при применении технологии того времени, она не может использоваться для более ранних монет, или должна использоваться с более мягкими требованиями! Это как раз то, о чём я говорю. Если же догмы американской системы непоколебимы, то её применение возможно ТОЛЬКО для монет того времени, для которого она и разрабатывалась. Именно по этому, на аукционе "Вензель" она и не используется.
Я вообще считаю,что каждый называет то состояние ,которое видит.Вот вы видите его превосходным,вы при описании монеты это и указываете.Если кому-то эта монета или ваше описание не подходит,то,как говорит Мсье Зильберштейн "До свидание,мсье,ищите там,где вас устроит!" Покупать В ЛЮБОМ случае за глаза рискованно,при любой репутации продавцов,но это и означает,что продавцы,сами стремящиеся к продажам без возвратов и нареканий будут максимально точно описывать свои предметы. Кстати,лично меня многие монеты и в "убитом состоянии" не отпугивают,а очень часто употребляемые эти слова говорят о неуважении к прошлому и Истории.
Давайте попытаемся вообще определиться, что в описании монеты необходимо указывать, а что можно не описывать. Есть 2 момента, которые при необходимости должны указываться. 1 какие-то особенности монеты, повлиявшие на оценку её состояния, которые не видны на изображении. 2 какие-то особенности монеты, не влияющие на её состояние, но которые должны быть отражены словесно. К первым я отношу наличие коррозии, ударов, определение сотрудниками аукциона непрочекана, или потёртостей, механической чистки. В обязательном порядке наличие ремонта, или иного вмешательства. Это всё влияет на оценку состояния и если каких-то моментов не видно на картинке, они должны описываться.
Ко вторым, я отношу такие параметры как цвет, общее эстетическое впечатление, отклонения в весе, или размерах. Эти характеристики скорее дополнительные.
Первые, должно указывать именно когда они неочевидны. Вот например на рубле, который привёл Виктор, в описании монеты можно не писать, что она корродирована. Это видно на картинке. А вот про глаз императора, было там вмешательство реставратора, или нет, написать необходимо. Оценка конечно завышена. Для этой монеты оценка VF была бы актуальной, если бы она была без коррозии и царапин. Тоесть она по своему износу, уже не может быть выше VF, а у неё в дополнение и коррозия и царапины, а возможно ещё и реставрация. Хотя наверное процентов 90 рублей Петра 3 с коррозией. Толи состав металла был таков, толи до нас дошли его монеты избежавшие изъятия, так как были спрятаны обладателями и находившиеся длительное время в неблагоприятной среде.
Давайте попытаемся вообще определиться, что в описании монеты необходимо указывать, ...
Вот например на рубле, который привёл Виктор, в описании монеты можно не писать, что она корродирована. Это видно на картинке. ...
.
Про коррозию писать надо в обязательном порядке!
Во-первых это очень существенный недостаток. Во-вторых читать по картинке все умеют по-разному, кому-то очевидно, кому-то нет, у кого-то меньше опыта, у кого-то монитор 21 дюйм и т.д.
Поэтому повторяю: про коррозию - обязательно, иначе нечистоплотные аукционы воспользуются Вашей лазейкой про то, что видно=писать не надо!
Вчера вечером описание лота я просто скопировал. На тот момент времени все было как в моем посте. Если последовала реакция, значит, эта ветка затеяна не зря Только вот, все равно, от реального состояния этой монеты до VF (как написано сейчас) - дистанция очень большая.
Не согласен! В том то и дело, что используя одну и ту же технологию в полном объёме, результат может получиться либо соответствующий требованиям, либо несоответствующий. В основе определения лежит итоговое качество, а не технология.
Тимофей Викторович! Конечный продукт ВСЕГДА является результатом использованных технологий, а различие в результатах всегда обусловлено отклонениями от этих самых технологий.
Цитата
Именно потому, что американская система изначально разрабатывалась для монет 19-20 веков,выпускаемых при применении технологии того времени, она не может использоваться для более ранних монет, или должна использоваться с более мягкими требованиями!
Насколько я знаю, Шелдон свою систему изначально сделал в применении к большим центам. И 70-балльная шкала получилась от ценового диапазона, в котором эти центы продавались. (Прошу тех, кто поближе к этой информации, уточнить, если я неправ ) Никто и нигде не будет сравнивать состояние монет, сделанные с использованием разных технологий. Рубли Николая надо сравнивать с рублями Николая, а двушки Елизаветы - с двушками Елизаветы. Но только и те, и другие можно (и нужно) описывать в однинаковых терминах. Если "наверное процентов 90 рублей Петра 3 с коррозией", и Вам на протяжении какого-то периода времени попадаются только такие, то это совершенно не значит, что этим монетам надо искусственно завышать состояние.
И позвольте маленькое лирическое отступление. Реально, по жизни, по настоящему качественных коллекционных монет в продажу поступает достаточно мало, а основной объем вновь поступающего на рынок материала обеспечивают копатели. Состояние копаного материала (в общей массе) весьма слабое, со специфическими признаками. А потребитель хочет предметов хороших. И ему "идут навстречу". В результате ситуация может дойти до примерно такой: Приходит (например, в УБ), начинающий коллекционер. Стоит за столиком продавец, и спрашивает - что собираете? Коллекционер ему - "Мне бы по моей теме что-нибудь в UNCе хотелось бы". В ответ: в UNCе - без проблем. В этой куче по 10, в этой - по 5, а в этой - по 3. И всё - полнейший UNC .
1. Многие античные монеты изготовлены методом литья, т.е. штемпельного состояния на них нет по определению, так как они не чеканены, значит состояния MS неможет быть - так?
2. Густая благородная патина = густая благородная коррозия? ( разница в эстетике восприятия или в чем - то еще? )
ПЕРЕСЫЛ по РФ курьером в руки СПСР - 1000р Оплата на карты СБ и АЛЬФАБАНК
несколько вопросов хотел уточнить для себя. 1. Многие античные монеты изготовлены методом литья, т.е. штемпельного состояния на них нет по определению, так как они не чеканены, значит состояния MS неможет быть - так?
Я совершенно далек от антики. Но если посмотреть (можете прямо сейчас - через sixbid.com)на любой аукцион, где продается антика, то все монеты там будут описаны в терминах F, VF, XF и UNC. От приведенной шкалы шелдоновская отличается только тем, что вместо UNC там используется MS. Понятно, что термин MS (по русски буквально - "штемпельное состояние") для литых монет неприемлем. Но вот термин UNC (по русски буквально - "не бывшая в обращении") вполне применим к любой технологии изготовления. Где-то не так давно что-то видел по поводу дискуссии о грейде античных монет. Но подробностей сейчас не помню. Мне кажется, античники в этом вопросе уже должны были разобраться, и надо просто покопаться на их сайтах.
Цитата
2. Густая благородная патина = густая благородная коррозия? ( разница в эстетике восприятия или в чем - то еще? )
Понимаю провокационность вопроса (химию в институте на экзаменах сдавал), но всё же:
Коррозия[/size] (от лат. corrosio — разъедание) — это самопроизвольное разрушение металлов в результате химического или физико-химического взаимодействия с окружающей средой.
Патина[/size] — Википедия: Патина — плёнка или налёт. Различают два вида: искусственную и естественную. Естественная патина — это оксидная плёнка, образующаяся на поверхности памятников или декоративных изделий (например, монет) под воздействием окружающей среды.
Ключевые слова для понимания разницы - "разрушение металлов" и "оксидная плёнка". Когда мы говорим о коррозии монет, то речь всегда идет о процессах, заходящих вглубь металла. Коррозию Вам никогда не удастся "смыть".
"
)
