ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: Clan,спасибо за вопрос. Эта фраза говорит о том что этот справочник занял бы своё какое то место в ряду более используемых и пользующихся авторитетом референтов среди русских и зарубежных авторов в русской нумизматической литературе; автор же наоборот, используя фразы о "научности и научного подхода" не оставляет читателю или пользователю такого справочника ни малейшего шанса самому определить нужность и полезность такого издания которое ко всему имеет такие пропуски-дырки как то пробники и не использование других важных и решающих источников и т.д. и т.д. это причины почему я до сих пор не имею оного автора в своём скромном собрании на тысячу единиц; личность автора меня не интерисует (по-мойму автора больше волнует моя личность).
Люблю книги по нумизматике, а особенно аукционные каталоги.
(отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения). Отсутствие оного автора в Ваше скромном собрании в тысячу единиц (отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения). никого не волнует. А о людях плохо думать не надо. Они сами определят - есть ли у них шанс воспользоваться имеющейся в справочнике информацией. И насколько она полезна.
Коллеги, Ветка вызывает много эмоций, давайте все же обсуждать книгу по сути, а не личности друг друга. Иначе обсуждение окончательно сойдет на банальное выяснение отношений, а это станет интересно только участникам склоки.
Я думаю,что пока живьём не увидим каталог,можно долго фантазировать по его поводу,как восторженно,так и негативно. Я хотел бы задать Ярославу один вопрос,ответ на который многое для меня лично прояснит. То есть я понимаю,что с ходу Ярослав при своём большом опыте с рублями Александра 1 сходу даст ответ,но вот как разделение по подтипам дано в его каталоге,чтобы можно было и всем ясно понимать это разделение. Есть рубль 1813/2 Пс.В силу того,что есть перегравировка,и корона поменьше над орлом,как на рубле 1810г(по фото из Юсупова),как будто бы можно отнести рубль к первому,более редкому подтипу.При этом букв с МФ незаметно по-моему.По конросовской теории второе перо слева не слишком выступает ,-сравнивал с рублём 1811. Но тут мешаются разговоры про окончание скипетра под О или М и его удалённостью от перьев.В этом случае мой рубль оказывается второго подтипа,нередкого ,но с фантастической последней цифирью с несуществовавшего рубля.Может быть такой рубль всё же был? Кстати,если интересно,на гурте пропущена / в "82 14/25". Как в этом разбирается ваш каталог,и описывает ли он традиционные ягоды после 1-й,3-й и 4-й группы лавровых листьев?
1. Ничего фантастического не наблюдаю - передатировка 1813/12 встречается достаточно часто именно во втором типе орла. Тип орла (I или II) определяется формой левого крыла, т.к. короны не всегда одинаковы и скипетр бывает разной длины. буквы заметны не всегда, а только при не очень аккуратном исполнении. 2. Варианты по желудям/ягодам не описаны, т.к. не являются систематическими - есть стандартное их расположение, характерное для большинства монет, и есть от него случайные отклонения. Сам я такие варианты собираю, но не считаю их систематическими => достойными каталогизации на уровне систематических разновидностей. 3. Пропущенная черта в гуртовой надписи - тоже явление обычное, представляющее из себя или ошибку при изготовлении инструмента, или поломку выступающей детали оного. А потому - тоже не каталогизируется.
На мой взгляд, и буквы могут быть . Взгляните на удвоение правой ноги буквы П внизу и "язычки" внутри буквы С сверху и снизу, как бы остатки центральной "стойки" буквы Ф. Это, конечно, моё ИМХО, но стоит посмотреть под разными углами под большим увеличением...
Ну да,я потом посмотрел.Есть какие-то маловразумительные следы. Я говорил-то о другом.Мне интересен был сам принцип определения подтипов этих рублей,чтобы по этому примеру понять,насколько метод "научен" и ясен.
Стоит ли прикалываться, уважаемый? Для определения разновидностей не нужен научный метод. Он нужен для отделения разновидностей важных от случайных. А для определения разновидностей нужно их грамотное описание и к нему качественное фото.
Ярослав пишет: 1. Ничего фантастического не наблюдаю - передатировка 1813/12 встречается достаточно часто именно во втором типе орла
Дополню, что передатировка 1813/2 встречается и на аверсе I типа, но реже, чем на II.
Цитата
Если Бы пишет: Мне интересен был сам принцип определения подтипов этих рублей,чтобы по этому примеру понять,насколько метод "научен" и ясен.
А вы - вон хоть у Тимофея (ему она все равно не нужна, он, наверное, вам недорого продаст; а вы же любите копеечку сэкономить) - предыдущую книжку Ярослава купите. Там и прочитаете про "методы", и сами составите собственное представление о книгах Ярослава и его подходе - а не только со слов других людей, которые и сами "книжку в руках не держали, но с автором не согласны"...
Цитата
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: ...это причины почему я до сих пор не имею оного автора в своём скромном собрании на тысячу единиц... Люблю книги по нумизматике, а особенно аукционные каталоги.
Я боюсь, что все-таки основная причина - что бесплатно получить не удается (простите, если ошибаюсь, но, насколько я понимаю - вы как-то, кажется, даже писали об этом на другом форуме - ваш основной способ пополнения "скромного собрания" это получение бесплатных аукционников, которые, видимо, и составляют большую часть собрания... а потом продажа лишних экземпляров, так?)
1. Ничего фантастического не наблюдаю - передатировка 1813/12 встречается достаточно часто именно во втором типе орла
Дополню, что передатировка 1813/2 встречается и на аверсе I типа, но реже, чем на II.
Цитата
Если Бы пишет:
Мне интересен был сам принцип определения подтипов этих рублей,чтобы по этому примеру понять,насколько метод "научен" и ясен.
А вы - вон хоть у Тимофея (ему она все равно не нужна, он, наверное, вам недорого продаст; а вы же любите копеечку сэкономить) - предыдущую книжку Ярослава купите. Там и прочитаете про "методы", и сами составите собственное представление о книгах Ярослава и его подходе - а не только со слов других людей, которые и сами "книжку в руках не держали, но с автором не согласны"...
QUOTE]ПОСЪТИТЕЛЮ пишет:
...это причины почему я до сих пор не имею оного автора в своём скромном собрании на тысячу единиц...
Люблю книги по нумизматике, а особенно аукционные каталоги.
Я боюсь, что все-таки основная причина - что бесплатно получить не удается (простите, если ошибаюсь, но, насколько я понимаю - вы как-то, кажется, даже писали об этом на другом форуме - ваш основной способ пополнения "скромного собрания" это получение бесплатных аукционников, которые, видимо, и составляют большую часть собрания... а потом продажа лишних экземпляров, так?)[/QUOTE]
1. Вы сами видели 1813/12 I-типа? Если да, то я его внесу в дополнения - мне такой рубль не встречался.
2. Г-н Если Бы имеет мои каталоги 2001, 2005 и 2007 годов, если я правильно помню.
3. Без комментариев.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
[QUOTE]Григорий пишет: Я боюсь, что все-таки основная причина - что бесплатно получить не удается (простите, если ошибаюсь, но, насколько я понимаю - вы как-то, кажется, даже писали об этом на другом форуме - ваш основной способ пополнения "скромного собрания" это получение бесплатных аукционников, которые, видимо, и составляют большую часть собрания... а потом продажа лишних экземпляров, так?)[/QUOTE Не надо бояться!
Следуя Вашей логике "шарик на пятерке" - это систематическая разновидность, внедренная с целью улучшения внешнего вида монет, и решение, вероятно, принималось на уровне чиновников монетного двора.
А вот желуди, которые Гиль и Ильин так пристально отслеживали, а также различия в портретах императриц (за исключением жемчужин на портетах Иванова) - это случайности, и они не заслуживают включения в Ваш каталог?
Вы все же расскажите о 18 веке, почему и как включали в каталог разновидностей? Насколько я могу судить о понятии "научность", одним из ее непременных аттрибутов является последовательность в трактовках свойств и характеристик. Относительно 18 века у Вас выходит как-то непоследовательно, а следовательно и антинаучно.
1. Шарик на пятёрке, так Вам полюбившийся - разновидность не случайная, т.к. до 1836 года он ВООБЩЕ не встречается, в 1836-39 годах встречается наряду с вариантом "без шарика", а после 1839 года встречается ТОЛЬКО он до самого 1847 года, когда изменился весь тип реверса. А у желудей история совсем другая: есть ОДНО СТАНДАРТНОЕ расположение ягод/желудей и СЛУЧАЙНЫЕ от него отклонения, которые к тому же всегда реже стандартных. Так понятнее?
2. Что именно Вам не понравилось в XVIII веке? Поконкретнее, если можно.
3. Поясните смысл слова аттрибут? Я не нашёл его ни в одном словаре.
Ярослав пишет: 3. Поясните смысл слова аттрибут ? Я не нашёл его ни в одном словаре.
Я бы рекомендовал Вам воспользоваться БСЭ, вот эту ссылку можете добавить в закладки
Что же касается 18 века... очень странно, вместо разъяснения Вы задаете вопрос "а что не нравится". Объясните, пожалуйста, почему портрет Лефкена один, а портретов Иванова два.
Владимир. пишет: Вопрос к Ярославу: В чем суть Вашего научного метода "для отделения разновидностей важных от случайных"?
Прочитайте #51 в этой теме
О важных разновидностях там нет ни слова. А, вообще-то, наукой там "не пахнет". Не обижайтесь. Думается, что если бы Вы воспользовались приемом Гиля - Ильина - Толстого - Зубова, заранее снимавших "наукоемкость" со своих каталогов, то пены вокруг издания было бы меньше. С уважением.
3. Поясните смысл слова аттрибут ? Я не нашёл его ни в одном словаре.
Я бы рекомендовал Вам воспользоваться БСЭ, вот эту ссылку можете добавить в закладки
Что же касается 18 века... очень странно, вместо разъяснения Вы задаете вопрос "а что не нравится". Объясните, пожалуйста, почему портрет Лефкена один, а портретов Иванова два.
Рекомендация неверная: по ссылке слово "атрибут", всем известное, в том числе и мне. Я же просил пояснить смысл слова, написанного Вами - "аттрибут". БСЭ - это не орфографический словарь.
Есть ссылка на "аттрибут" к словарю Ушакова, но сей словарь не является орфографическим.
По поводу XVIII века - не вижу причины для иного изложения. Если Вы готовы предложить иную классификацию - компьютер перед Вами, адреса типографий Вам, надеюсь, известны.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Вопрос к Ярославу: В чем суть Вашего научного метода "для отделения разновидностей важных от случайных"?
Прочитайте #51 в этой теме
О важных разновидностях там нет ни слова. А, вообще-то, наукой там "не пахнет". Не обижайтесь. Думается, что если бы Вы воспользовались приемом Гиля - Ильина - Толстого - Зубова, заранее снимавших "наукоемкость" со своих каталогов, то пены вокруг издания было бы меньше. С уважением.
Меня пена не очень волнует. И ни на кого я не обижаюсь. Пахнет наукой, или нет - от остроты нюха зависит, наверное. А подход Гиля и Толстого я не считаю правильным, потому и не использовал его в том виде, в каком Вы предлагаете. Кто может и хочет сделать лучше - пусть сделает - я разве против?
"Пахнет наукой, или нет - от остроты нюха зависит, наверное" /Ярослав/. Весьма вероятно, у меня слабый нюх. Бывает. Спасибо за ответы. С уважением. P.S. "Кто может и хочет сделать лучше - пусть сделает - я разве против?" - тезис в принципе верный, но звучать он должен из чужих уст. Может я в очередной раз и ошибся. Бывает.
Ярослав пишет: Рекомендация неверная: по ссылке слово "атрибут", всем известное.....БСЭ - это не орфографический словарь.
Это хорошо, что Вы по орфографии высказались. Многое видится понятнее и яснее. Очевидно подход ко всем наукам такой. В лингвистике Ушаков Вам не авторитет, в нумизматике Гиль с Ильиным сплошь неправильные, Северин жалок, Дьяков и Казаков не заслуживает внимание, а Биткин - так вообще подлец и негодяй. Научный подход, оказывается, надо еще вынюхивать, а критика - это производсто пены и сплошь собачий лай против каравана.
Вспоминается цитата Булгакова, про "вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой" и т.д. по тексту, включая и "космическую глупость".
Ушаков, конечно, авторитет в лингвистике, но в орфографическом словаре, написанном под руководством другого авторитета, написано иначе. А орфографию определяет не толковый словарь, а орфографический.
По поводу других авторов - Вы снова пытаетесь приписать мне слова, которых я не произносил и не писал - зачем? Я писал то, что считал нужным, и так, как считал нужным. Переиначивать и вкладывать в мои слова другой смысл не нужно. Не поленитесь перечитать написанное мной и сравнить с тем, что написали только что. Нужна очень большая фантазия, чтобы понять мои слова именно так.
Я не знаю, что ЯА думает, но вместо ответов часто звучит "напишите свой каталог лучше", выискиваются какие-то якобы орфографические ошибки, идут вопросы "где я это сказал".
Согласен с Вашей мыслью; очевидно, если бы ЯА написал книгу "Некоторые выявленные разновидности моей личной коллекции", то книжка не подверглась бы такому остракизму. Ну действительно, раз нет в коллекции рублевиков с портретом Лефкена, да и на койнссу не обсуждали, то и упоминать не стоит. Тем более обрывочно переписывать из чужих книг. Лучше уж ничего не писать, это будет честно и в халтуре никто не обвинит.
Остракизму, как Вы выразились, моя книга подвергается только на этом форуме. Я даже знаю, почему. Но говорить вслух здесь не буду, дабы не огорчать интеллигентнейшие души Форума. Особенно те, которые любят советовать, что, как и кому надо писать. Если они лучше меня знают это - так пусть и напишут сами. А я буду писать так, как я считаю нужным - всем не угодишь даже при желании. Да и желания угождать нет.
Ярослав пишет: 1. Вы сами видели 1813/12 I-типа? Если да, то я его внесу в дополнения - мне такой рубль не встречался. 2. Г-н Если Бы имеет мои каталоги 2001, 2005 и 2007 годов, если я правильно помню.
1. В руках не держал, но, помнится, видел в аукционнике каком-то, кажется, Baldwin's. Сейчас попытаюсь найти. 2. Если имеет - должен был прочитать хотя бы предисловия; нет? (Впрочем, это не к вам, Ярослав, вопрос - хотя и комментарий по этому пункту от вас тоже не требовался).
Ярослав пишет: только на этом форуме. Я даже знаю, почему. Но говорить вслух здесь не буду,
Да, происки вселенского заговора, куда же без этого. Сегодня в клубе один из упомянутых Вами в предисловии коллекционеров мне сказал: "меня же упомянули в предисловии, мне просто неудобно писать что-то. Но покупать книжку я не буду, вот в подарок бы принял."
Есть такая методика спора: заставить оппонента тратить времени намного больше вас - цифры там искать, фактики подыскивать (с обязательным обоснованием, разумеется), литературу подбирать, которую вы всё равно читать не будете. Он найдёт - а вы ему ещё вопросик - такой же, чтобы попотел, отвечая. И опять - ответ даже читать не будете, ибо новый вопросец созрел уже... В конце концов оппонент "выдохнется" раньше вас и морально, и физически. Хватит - проверяли уже.
Тимофей пишет: Я не знаю, что ЯА думает, но вместо ответов часто звучит "напишите свой каталог лучше", выискиваются какие-то якобы орфографические ошибки, идут вопросы "где я это сказал".
Согласен с Вашей мыслью; очевидно, если бы ЯА написал книгу "Некоторые выявленные разновидности моей личной коллекции", то книжка не подверглась бы такому остракизму. Ну действительно, раз нет в коллекции рублевиков с портретом Лефкена, да и на койнссу не обсуждали, то и упоминать не стоит. Тем более обрывочно переписывать из чужих книг. Лучше уж ничего не писать, это будет честно и в халтуре никто не обвинит.
Бывает так, что Ваш оппонент думает и делает все не по Вашей шкале оценок, которую можно представить в виде оси "вперед-назад", а перпендекулярно ей или почти перпендекулярно... Проекция вектора его деятельности на Вашу ось либо равна нулю, либо ничтожно мала... Остается определиться в какой полусфере (в верхней или нижней) находится вектор деятельности оппонента...Для того,чтобы озадачиться: "Как это ему удалосьтак высоко взлететь?" или "Что это Вы ниже плинтуса делаете?". Ярослав считает, и надо думать искренне, что его работы это научно-обоснованное "движение вверх"... Другие считают иначе... Все равно Вы с ним не договоритесь об оценке, которая бы, в первом хотя бы приближении, устроила обе стороны... Еще, кстати, Ярослав свое время и силы на создание каталога затратил. И по-любому - затратил их не мало. Будет глупо предполагать, что ему вдруг извне можно будет навязать мнение о зряшности времяпрепровождения... На мой взгляд, дальнейшие "боестолкновение" по теме новейшего каталога, проистекающие на израненном "приспособленцами" Петровым и Биткиным теле российской нумизматики императорского периода, смысла не несут...
Владимир. пишет:Ярослав считает, и надо думать искренне, что его работы это научно-обоснованное "движение вверх"... Другие считают иначе...
Вспомнился старый анекдот: "А чего писать начал? – Так читать же не чего." Беспокоит меня не то что просто деньги выкинул (купил два предыдущих каталога автора и до сих пор ни разу не использовал по назначению) – не такие и большие цены у Каталогов, а то что под вывеской «КАТАЛОГИ» на Российский рынок нумизматики, который и так переполнен всяким фуфлом и копаниной и т.д. и т.п., периодически появляются книжные издания, которые не только не способствуют его (рынку) «очищению», а ещё больше «наводят тень на плетень». Лично г-на Адрианова уважаю как знающего нумизмата, но как учённого – простите…
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Очень много написали! Буду читать позже, сначала выскажу своё отношение. Идеальных каталогов нет, думаю с этим спорить никто не будет. Очень много притензий можно предъявить и к популярнейшему каталогу Биткина, и к каталогам Юсупова, Дьякова, Узденикова, Брекке, Северина, к работе Казакова по монетам Николая II, Петрунина, к первым работам Адриянова. Каталоги устаревают, практически во всех есть ошибки, отсутствуют какие-либо разновидности и даже типы. Но зачастую, отсутствующую информацию в одном из них, можно найти в другом. Причём первый может быть более популярен, чем другой. Каталоги во многом дополняют, восполняют пробелы друг друга. Интересы у коллекционеров различны. Кому-то вполне достаточно каталога Узденикова, кто-то углубляется в конкретную тему и ему необходимы иные каталоги, детально её осещающие. Степень углублённости тоже различна. Кому-то достаточно освещения основных типов, кто-то не остановится, пока не соберёт все разновидности в узкой теме и сам ещё десяток не откроет. У меня пока нет нового каталога Ярослава, но при возможности, я его куплю. Станет ли он популярен, как всеобъемлющий каталог, не знаю, но то, что некоторые темы в нём разобраны по разновидностям наиболее полно, я не сомневаюсь.
Уважаемые Господа! Прочитал всю ветку и не могу не высказать свое скромное мнение. В отличие от многих ранее высказавших свое мнение, я уже читаю данное издание. И как и в любом действительно большом труде здесь можно увидеть и "+" и "-" и кто-то захочет увидеть только "-" и, к сожалению, я не знаю почему большинство людей обращает внимание только на "-", если есть и очевидные "+". Поэтому начну с тех "+", которые я выделил лично для себя: 1. Я поддерживаю Я. Адрианова в его стремлении не просто производить статистический анализ некоего информационно-материального нумизматического поля и эмпирическим путем подбирать разновидности и оценивать их редкость, но придать этому анализу ИДЕЮ. И его идея идет от монетных типов, к подтипам и разновидностям которые он называет систематическими как низший уровень анализа в данном издании. Систематические разновидности это, по его описанию, разновидности оформленные неким документом хотя-бы уровня мон. двора и имеющие определенное назначение - например улучшение дизайна. Таким образом он не идет к оценке и описанию каждой штемпельной пары. Действительно такой подход снижает ценность каталога в первую очередь для 18 века, где крайне интересны именно нюансы штемпельных пар (ошибки в круговых надписях и т.п.), хотя автор в данном случае идет дальше ограничений своего подхода и конкретно говорит что производит описание всех известных ему ошибок такого рода, хотя они и являются случайными. За что ему "+" - он не делает из своей идеи догму. 2. Издание предназначается для широкого круга читателей и коллекционеров, где большинство собирает хотя бы по типам + возможно наиболее замечательные разновидности. При этом Ярослав открывает закономерный вопрос об оценке стоимости отдельных штемпельных разновидностей и смысле этих оценок. Какой смысл присваивать высокую степень редкости некоей идентифицируемый по не замечательным признакам (например по количеству жемчужин в прическе на рубле Анны) монете, если это индивидуальный признак вырезанного вручную штемпеля в рамках популярного, а не научного издания? Завтра я посчитаю риски в 5-ом пере орла в левом крыле и найду неописанную разновидность страшной редкости? А как оценить стоимость этой страшной редкости? Да, это неудобное издание, которое во многом заставит включить мозг и это "+". 3. Я полностью поддерживаю мнение Ярослава о необходимости постоянного пересмотра и переоценки не просто стоимости монет и их относительной стоимости / редкости. Время вносит свои коррективы. Кладоискатели копают раритеты (всем известны примеры с ТМ-ами и например сребрениками Владимира). Это значит что надо пересматривать и переосмысливать и труды классиков нумизматики как начала 20-го века, так и наших современников. Мы живем в динамичном мире и это непрерывный процесс. Это "+".
"-" ИМХО один - я ожидаю книги с максимально возможным поштемпельным анализом - это интересно лично мне, но это запросто может быть не интересно большинству. Но это просто другая книга. Совершенно другая с другим подходом.
Я глубоко убежден, что универсального каталога нет и не будет. И я с огромным удовольствием буду заглядывать в этот каталог и каталог по меди Адрианова, при этом другим глазом смотрю в каталог Биткина, а в телефоне у меня переснятый конрос в формате .jpg. Есть еще интернет и проходы по аукам.
А самое ГЛАВНОЕ - ГОЛОВА НА ПЛЕЧАХ.
С огромным уважением ко всем участникам дискуссии, Иван
Возможно тупой вопрос, возник у меня, но все же... Где гарантия, что открытые новые разновидности - не подделки? Тем более, что некоторые думают, что будущее (возможно, очень отдаленное) в поисках этих разновидностей.
