Интересует мнение разных людей по поводу предмета. На аукционе указано, что есть заключение подлинности, было бы интересно прочитать его содержание и глянуть скан. Специально для сержантиков добавлю, что такие монеты не коллекционирую и не собираюсь коллекционировать, а просто изучаю по доступным картинкам сочетание штемпелей и т.д. на уровне хобби. Точнее, уже давно всё причесал, но ни чего подобного ранее не попадалось, поэтому и возник вопрос - что это такое? Некоторые предположения по этому поводу имеются, но лучше воздержусь от высказываний. В общем, буду благодарен любому, кто что-либо тут выскажет. К стати, там указан номер по Дьякову, но, если это последний его каталог, то соответствие только по реверсу, а аверс в каталоге другой. Интересно - что сказано по этому поводу в заключении? Или это номер по другому каталогу Дьякова?
А что вас здесь так взволновало?! Это же монета - для инвесторов, которые ее разглядывать со всеми подробностями не станут, им главное, чтобы в бумаге все было написано правильно. Я вот тоже никогда и нигде не видел этот тип монет с такой мощной шевелюрой, за исключением новоделов! Но это еще ни о чем не говорит...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько (A.P) пишет: Я вот тоже никогда и нигде не видел этот тип монет с такой мощной шевелюрой, за исключением новоделов! Но это еще ни о чем не говорит...
Дык, вот и хотелось услышать, может быть кто-то видел таких много... Новоделы по сравнению с этим ваще курят...
Шикарная монета, меня тоже возбудила! В таких случаях возможны 3 варианта: Вариант 1. Свежий, хорошо прорезанный штемпель аверса. Вариант 2. Подызношенный штемпель аверса был повторно подгравирован на монетном дворе (такое частенько бывает на лизиных рублях, когда штемпеля изнашивались и засорялись). Вариант 3. Демонстрационный образец (улучшенного качества). Судя по всему тут подходит вариант 1.
А господину Сентябрю, который
Цитата
сентябрь пишет: такие монеты не коллекционирую и не собираюсь коллекционировать, а просто изучаю по доступным картинкам сочетание штемпелей и т.д. на уровне хобби. Точнее, уже давно всё причесал, но ни чего подобного ранее не попадалось, поэтому и возник вопрос - что это такое? Некоторые предположения по этому поводу имеются, но лучше воздержусь от высказываний
я бы ещё добавил, что по моему мнению не очень этично в преддверии аукциона публично выставлять на обсуждение монеты такого высокого уровня и высокой цены, делая при этом несуразные лёгкие намёки на то, что с монетой что-то не так... Монета выставлена на торги авторитетным аукционом, имеет экспертное заключение зав отделом нумизматики. Быть может, стоит её сначала подержать в руках и прежде обсудить со специалистами приватно?
сентябрь пишет: добавлю, что такие монеты ... просто изучаю по доступным картинкам
Ответьте себе на вопрос: есть разница - общаться с девушками настоящими, в реальной жизни или же практиковаться по картинкам? Если уж по картинкам, то делиться своими соображениями лучше с теми, кто тоже силен только в картинках. Однако если свои теоретические "познания" изложить тому, кто предпочел практику (а картинки обсуждает из соображений того, с чем уже имел дело в жизни), то это огромный риск быть не понятым и осмеяным, а потом винить в своей неграмотности sergantik-а Монета данная ценна тем, что очень маленький процент их прочеканивался так хорошо, особенно ЛС, а из тех, что прочеканились, мало дошло до нас нетертых.
Вот и я о том же, какой смысл обсуждать то, что покупать не собираешься?! Хочу напомнить, что предшественниками рублей этой серии, были монетовидные медали, без обозначения номинала на реверсе. Так на них как раз такие по качеству исполнения бюсты, что больше нигде не встречаются. Это же своего рода демонстрационные экземпляры, которые отправляли в Европу для комплектации тамошних мюнцкабинетов.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Автору темы. Даже если вы не имеете возможность покупать, можно заехать на просмотр, лично посмотреть и разглядеть, это же не запрещается. Картинки - это хорошо, и нужно их рассматривать, но читать меню и попробовать блюдо разные вещи. Удивительные по красоте картинки иногда скрывают полную дрянь, и наоборот, убогое фото прячет жемчужину. Большинство вещей, которые нужно знать о монете, фотографией не передаются.
Тимофей пишет: Автору темы. Даже если вы не имеете возможность покупать, можно заехать на просмотр, лично посмотреть и разглядеть, это же не запрещается.
А кокой в этом смысл? Я знаю все существующие штемпеля за четвёртый и пятый год, но среди них есть только реверс такой, да и то, не совсем он такой, но это не важно. Такого аверса ни разу не видел, и что, посмотрев на него в живую наступит озарение о том, что всё-таки где-то уже встречался? Мне абсолютно не интересно - каким способом изготовлена эта монета, хотя, по данной качественной картинке я это определяю нетрудно, а интересует меня, именно штемпельная пара, а ещё конкретней - штемпель аверса. Я знаю аверс очень сильно похожий на этот, только без некоторых значительных дополнений/изменений, а именно точно такого ни разу не видел, что и вызвало нездоровый интерес к монете. Если всё это строго запрещено к обсуждению, то и ладно, абсолютно ни каких претензий. Всем огромное спасибо за ответы! Дальше разберусь самостоятельно...
Цитата
Тимофей пишет: Картинки - это хорошо, и нужно их рассматривать, но читать меню и попробовать блюдо разные вещи. Удивительные по красоте картинки иногда скрывают полную дрянь, и наоборот, убогое фото прячет жемчужину. Большинство вещей, которые нужно знать о монете, фотографией не передаются.
А можно услышать, хотя бы об одной вещи из большинства, которая не передаётся по фотографии такого качества? К тому, же, например, взять ту же часовню, бурно обсуждаемую в соседнем разделе - каким образом человек там выделил разные штемпели и сочетание штемпельных пар? Он все эти монеты купил и просмотрел в живую? Я когда-то для одного человека искал в сети его такую же( часовню ) рублёвую монету, ну и ради интереса наковырял по 14 штемпелей на аверс и на реверс. Кто-то из держателей монет в живую сможет это сделать? Я не пытаюсь доказать что-либо, а просто сообщаю, что у людей могут быть разные интересы, кто-то торчит от держания монеты в руках, а кто-то орты Сигизмунда наматывает на вальцы, и это просто занимает его досуг. Если о монетах, то у меня несколько сотен пробников в коллекции на все случаи жизни, и есть документы всякие с мондвора, и про чеканку монет я знаю именно с монет, а не с картинок, но, в своё время сделал столько много картинок, что теперь монеты воспринимаю достаточно нетрудно в любом ракурсе и при любом качестве изображения. Про монету из темы всё понятно, ещё раз всем спасибо! Если тема напряжная для аукциона, то затрите её да всё, делов то...
Вспоминаю, в начале 2000-х годов на Горном был выставлен рубль , очень похожий на этот. Штемпель и аверса и реверса этот-же.Говорю по памяти, т.к. не нашел этот каталог. В описании было слово - новодел. Потом, уже в жизни я такой же встречал, крутил-вертел, но испугался купить, цена была смешная. Вот я и думаю, а может быть это еще один ( кроме известного) старый новодел монетного двора? Техника исполнения, чистота, рельеф - очень похожи на на таковые у новоделов. Что мы толком знаем о новоделах? Тема новоделов вообще не изучена. ИМХО.ИМХО.ИМХО.
сентябрь пишет: каким образом человек там выделил разные штемпели и сочетание штемпельных пар? Он все эти монеты купил и просмотрел в живую?
Если вы о Роберте Джулиане, то он занимается осознанной нумизматикой без году шестьдесят лет (если мне не изменяет память). Больше чем прожило большинство форумчан. Интернет с его картинками, позволяет ему систематизировать свои практические знания, поэтому для отбора и статистических выкладок он берет предметы, о подлинности которых можно судить практически безошибочно, да и источники изображений у него трастовые. M-me Каштанова, опубликовавшая 6 штемпелей часовни-рубля, пошла иным путем: для отбора она взяла пул монет, о поддельности которых можно и не рассуждать - все штемпельные разновидности были проиллюстрированы музейными экземплярами.
Что именно входит в вашу коллекцию картинок, судить сложно. По тому как и каким образом вы, так сказать, "безошибочно" фуфлите два экземпляра полуторника на Александре, критерии отбора или уровня экспертизы вызывают довольно серьезные вопросы.
Цитата
сентябрь пишет: оспринимаю достаточно нетрудно в любом ракурсе и при любом качестве изображения.
Глаз-алмаз, значит. Это хорошо. Но что-то я не припоминаю, чтобы вы поделились с общественностью наблюдением о 14 штемпельных парах часовни, зато несколько раз вы безапеляционно заявляли поддельность или "нездоровый интерес к монете".
Сомнения - это очень хорошо, критическое мышление - и того лучше. Но вы, помимо сомнений, выскажите что-нибудь стоящее, чтобы сомнения воспринимались если не серьезно, то хотя бы с вниманием.
И на последок, вопрос. У вас есть книга Дьякова-Фензи о рублях Смитсоновского музея?
Тимофей пишет: Сомнения - это очень хорошо, критическое мышление - и того лучше. Но вы, помимо сомнений, выскажите что-нибудь стоящее, чтобы сомнения воспринимались если не серьезно, то хотя бы с вниманием.
Вы наверное не читали про рубль 12-ого года, я там пытался объяснить непонятки, но это просто раздражает людей. К стати, у просмотра картинок есть и свои плюсы, на картинках можно видеть сразу две стороны одной монеты, и даже это не предел, можно видеть сразу две стороны десятка монет, и вот тогда - даже слепой поймёт - в чём там нестыковка. Как-то показал все сразу доступные монеты 14-ого года, и люди без труда открыжили прикольные экземпляры, которые при просмотре в живую получили правильные заключения. В общем, я понял, что это мешает серьёзному бизнесу, поэтому постараюсь больше не напрягать своим присутствием...
Цитата
Тимофей пишет: И на последок, вопрос. У вас есть книга Дьякова-Фензи о рублях Смитсоновского музея?
сентябрь пишет: В общем, я понял, что это мешает серьёзному бизнесу, поэтому постараюсь больше не напрягать своим присутствием...
Вы сделали абсолютно не правильные выводы из высказывания г-на Тимофея. Ещё раз перечитайте и постарайтесь понять о чём он Вам говорит: "Но вы, помимо сомнений, выскажите что-нибудь стоящее, чтобы сомнения воспринимались если не серьезно, то хотя бы с вниманием."
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
сентябрь пишет: В общем, я понял, что это мешает серьёзному бизнесу, поэтому постараюсь больше не напрягать своим присутствием...
Это пассивно-агрессивное манипулирование, похоже. Вы хотите, чтобы Вас упросили поделиться знаниями?
Я так понимаю: серьезному бизнесу обсуждение монет не повредит. Ваше "я ухожу" говорит лишь о методике ведения общения, и вообще ничего не говорит о предмете обсуждения (то есть монете), это скорее похоже на троллинг, чем на дискуссию.
Этот рубль с аукциона, так же привлёк моё внимание. Хотел так же здесь обсудить, но потом решил этого не делать Но скажу так, этот рубль очень сильно меня настораживает.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я вот тоже к сожалению не видел на тиражных рублях этого типа такую качественную проработку шевелюры, но это еще ни о чем не говорит. Давайте все же включим разум и поймем раз и навсегда, что как правило мы имеем дело с этими монетами в состоянии - далеко не XF и с притертостями и непрочеканами. Но ведь сам штемпель изначально имел все недостающие элементы, об этом можно судить по сохранившимся монетовидным оттискам! Откройте того же Зандера, там есть фото экземпляра, аверс которого принадлежит резцу того же мастера.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Откройте того же Зандера, там есть фото экземпляра, аверс которого принадлежит резцу того же мастера.
Не совсем в тему. Большинство изображений в книге Зандера с аукционов периода работы над книгой - Фукс, Гудман, ауки Горного. Так что, если посравнивать, некоторые из нас могут найти там и свои монеты.
Eugenius пишет: Вспоминаю, в начале 2000-х годов на Горном был выставлен рубль , очень похожий на этот. Штемпель и аверса и реверса этот-же.Говорю по памяти, т.к. не нашел этот каталог. В описании было слово - новодел. Потом, уже в жизни я такой же встречал, крутил-вертел, но испугался купить, цена была смешная. Вот я и думаю, а может быть это еще один ( кроме известного) старый новодел монетного двора? Техника исполнения, чистота, рельеф - очень похожи на на таковые у новоделов. Что мы толком знаем о новоделах? Тема новоделов вообще не изучена. ИМХО.ИМХО.ИМХО.
Память Вас не обманула. Аналогичный "шедевр" не слишком успешно продавался именно у Горного ещё с 1992 года. В 2000 он предлагался за 3500 DM (1563 USD) с крутым определением - "пробник" или "новодел XVIII века" - но не был продан. В 2001 (аукцион №109, лот 4048) кому-то, наконец-то, "повезло" купить его за 2450 DM (1122 USD). Но и это ещё не всё - далее следует появление этого же скитальца на 149 и 153 аукционах (провенанс указан солидно - ex. Slg. Connaisseur). Для любителей "разновидностей" в 2006 году там же (аукцион №153 лот 5779A) был выставлен модифицированный вариант без "МД" на реверсе. Новодельность или пробность уже не упоминалась. Хотя как и у всех собратьев "родимые пятна" просматриваются легко - метки на буквах "Т" в "ПЕТРЪ" и на "П" в "ПОВЕЛИТЕЛЬ". Новинка понравилась за 8500 евро (10659 USD). Тогда "железо" ещё было "горячо". Сейчас, вроде бы, должно было поостыть...
Никого не смущает тот очевидный момент, что все литеры на монете с обеих сторон расставлены строго по линейке (как будто применялся внутренний и внешний круги, в которые помещались литеры). Я обратил внимание также на весьма, на мой непрофессиональный взгляд, кустарное исполнение отдельных перьев крыла и знака тысячелетия. При такой высокохудожественной проработке аверса и реверса монеты мне показалось это странноватым.
SGB пишет: Память Вас не обманула. Аналогичный "шедевр" не слишком успешно продавался именно у Горного ещё с 1992 года. В 2000 он предлагался за 3500 DM (1563 USD) с крутым определением - "пробник" или "новодел XVIII века" - но не был продан. В 2001 (аукцион №109, лот 4048) кому-то, наконец-то, "повезло" купить его за 2450 DM (1122 USD). Но и это ещё не всё - далее следует появление этого же скитальца на 149 и 153 аукционах (провенанс указан солидно - ex. Slg. Connaisseur).
Для любителей "разновидностей" в 2006 году там же (аукцион №153 лот 5779A) был выставлен модифицированный вариант без "МД" на реверсе. Новодельность или пробность уже не упоминалась. Хотя как и у всех собратьев "родимые пятна" просматриваются легко - метки на буквах "Т" в "ПЕТРЪ" и на "П" в "ПОВЕЛИТЕЛЬ". Новинка понравилась за 8500 евро (10659 USD).
Спасибо огромное за информацию, ни чего подобного раньше не видел! Инструмент однозначно тот же, а монета уже получается третья, и всё вроде бы встало на место...
Цитата
minibox44 пишет: Было бы здорово, если бы Вы выложили тот самый реверс и этот реверс в одной картинке для сравнения. Если не затруднит ...
Уважаемые коллеги! Вы упорно игнорируете тему новодела. Однако, думаю, не стоит так легко отмахиваться от этой версии. Все показанные экземпляры, включая тот, что в стартовом топике, действительно изготовлены в стиле старых новоделов монетного двора. Как говорит SGB ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей. А так качественно изготовить новорезанный штемпель, как мне кажется, могли только на монетном дворе. Как бы нам не выплеснуть вместе с водой и младенца (новодел). Убедительно прошу высказать свое мнение. Я ни коим образом не настаиваю на этой версии. Но сомнения в этом плане присутствуют давно. Всю думаю, может быть ошибся, не купив такую монету в свое время...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Чет мне кажется что коллекционеры такого типа монет для себя мнение давно составили по поводу этих предметов. На счет того когда технология появилась, это фуфлоделы знают, а мы догадываемся. Но, похоже, раньше 1992 года...
Я бы не очень жалел о не покупке. Вообще, не надо никогда жалеть о том что не купил что то , когда то. Чето другое купил.
Уважаемый Eugenius! В теме появления "младенца" смущают несколько моментов, а именно: почему известен только с 1992 года,почему бросовая цена в 2000г,почему за 20 лет всплыло 3 экземпляра один из которых оказался разновидом и тд.
Чето потерли пропал последний пост сентября, по поводу личного просмотра монет. Что то цензура вообще зверствует... КМК мнение без перехода на личности имеет право на существование, или нет?
Eugenius пишет: Как говорит SGB ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей.
А по представленным изображениям в посте 23 разве не понятно, что этот штемпель не является новорезанным?
Eugenius пишет: Уважаемые коллеги! Вы упорно игнорируете тему новодела. Однако, думаю, не стоит так легко отмахиваться от этой версии. Все показанные экземпляры, включая тот, что в стартовом топике, действительно изготовлены в стиле старых новоделов монетного двора. Как говорит SGB ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей. А так качественно изготовить новорезанный штемпель, как мне кажется, могли только на монетном дворе. Как бы нам не выплеснуть вместе с водой и младенца (новодел). Убедительно прошу высказать свое мнение. Я ни коим образом не настаиваю на этой версии. Но сомнения в этом плане присутствуют давно. Всю думаю, может быть ошибся, не купив такую монету в свое время...
Как то Вы недооцениваете фуфлоделов, мне думается. Я вот, например, придерживаюсь чёткого принципа в коллекционировании: если есть хотя бы тень сомнений в подлинности понравившегося требуемого предмета, то я пройду мимо. Я считаю что не достаточно богат чтобы позволить себе покупать фуфло по цене оригинала; кроме этого, купив такую монету, в подлинности которой я сомневаюсь, червь сомнения будет грызть меня в течении всего времени обладания данным сомнительным предметом, так что на Вашем месте я бы точно не переживал. Если говорить об обсуждаемом в этой теме рубле то меня тоже, кстати, первое что смутило это великолепный прочекан шевелюры молодого Петра, хотя я не считаю себя специалистом по ранним Петрам.. Интересны также для меня 3 варианта предложенных в начале темы Александром.., точнее интересно то что ни один из вариантов не предусматривает фуфельность предмета, вроде как такого даже не может быть..
Ну слава всевышнему, что хоть штемпель реверса признан подлинным! А теперь давайте попытаемся развить мысль дальше. Выбор невелик, так как перед нами практически малоизвестный штемпель аверса в "улучшенном" исполнении. Он мог появиться на свет для чеканки образцовых монет или для ранних новоделов 18 века, впрочем вторая версия весьма сомнительна, потому как реверс то несомненно оригинальный - 1705 года и слегка изношен.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Уважаемый Александр Редько! Спасибо, что Вы обратили хоть какое-то внимание на мою версию. Вы правильно заметили, что реверс отчеканен, похоже, оригинальным штемпелем. А мы знаем, что официальные новоделы монетного двора чеканились подлинными штемпелями, если таковые сохранялись на тот момент. Если не сохранялись - делали новые. Поэтому, в данном случае, нельзя исключить вариант, согласно которому реверс отчеканен подлинным штемпелем, а аверс - скорее всего новорезанным, впрочем, возможно - сильно доработанным подлинным. Все это было осуществлено не во время массовой чеканки в 1705 году, так как такие рубли встречаются в единичных экземплярах и не описаны в литературе, а позднее. И в таком случае, он вероятно, может быть официальным новоделом. Опять же, сугубо ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
На той монете, которую я видел "живьем" , были четкие следы вырубки монетного кружка, аналогичные таковым на подлинных рублях 1704-1705 годов. А гурт монеты, показанной в стартовом посте , мы вряд ли увидим, т.к. она выставлена на аукционе.
Eugenius пишет: Поэтому, в данном случае, нельзя исключить вариант, согласно которому реверс отчеканен подлинным штемпелем, а аверс - скорее всего новорезанным, впрочем, возможно - сильно доработанным подлинным. Все это было осуществлено не во время массовой чеканки в 1705 году, так как такие рубли встречаются в единичных экземплярах и не описаны в литературе, а позднее. И в таком случае, он вероятно , может быть официальным новоделом. Опять же, сугубо ИМХО.
А что значит ОФИЦИАЛЬНЫЙ новодел? Если правильно понимаю - монета знаковая, и новоделов ОФИЦИАЛЬНЫХ сделали бы столько, что бы всем хватило и в каталог того же ВКГМ этот предмет однозначно попал бы. Да и почему-то в последний каталог Дьякова он не попал, а как видно из предоставленной информации - известна такая монета давно... Хотя, некоторые монеты у него просто с аукционников, а аукционников с этими монетами почему-то в сети нет, хотя другие аукционники того же времени почему-то есть... По поводу новорезанности аверса - вот из этого аверса он нововырезан, только есть сомнения, в том, что новорезан старый штемпель, а не скопированный штемпель с монеты.
Недавно в одном музее нашёл вот такую монету. Вот тут вопросов действительно нет, может пригодится кому, маточник портрета вроде бы тот же:
Интересная тема получилась. Спасибо. Добавлю, что рубль, подобный тому, который показан в посте №1, но отчеканенный значительно "уставшим" штемпелем, приведён под №31 в книге "Рубли Петра Великого" Коллекция ВК Георгия Михайловича под редакцией Гвидо Фенци.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
