"ALPHA" пишет: ну ИСАЙ вроде тут есть - мож увидит пост и вернет назад?
Ага, после выигрыша Isay я ему сообщил, что он торговался за перерезку (которая, кстати, обсуждалась на форуме - только не помню: тут или на другом) - он, видимо, отказался от выкупа.
вообще-то, эти копии меняют подход собирателей(коллекционированием это не назвать) к предметам собирательства. Люди реально "другие какие-то" их покупают. Я зимой на выставке в Ленэкспо(СПБ), был соседом по столику с распространителями этого добра оба выходных дня.... Люди "это" уже подбирают по годам и буквам. Я смотрел на всех , кто это покупал, офигивал от "спроса". Добили меня парень с девушкой. Они купили 10 штуковин "добра" по 150 рублей, и девушка показывает парню на мой стол и говорит ему - "возьми у человека две купюры венгерских на 100р". Парень смотрит на бумаги и отвечает - "да зачем, они же настоящие". Я, ошарашенный, опрокинулся назад на двух ножках стула, и не упал только потому, что соседи почти поймали. Причем сами торгаши этим добром , в течении дня покупают себе нормальное имперское серебро . Из всех окружавших нас столов и боксов , очередь и шум стояли только у них......И зимой циган на выставках еще не было, покупали обычные люди.
Прошу извинить за непрошенное вмешательство дилетанта в текущий разговор, но все это не так безобидно, как кажется на первый взгляд. Прямая дорога к умиранию коллекционирования, в любом смысле - собирательском, исследовательском, научном, инвестиционном.... Через двадцать лет не останется людей (обжегшихся на подобных покупках, и бежавших куда глаза глядят от блеска монет) кто сможет оценить по достоинству кропотливо собранные к сегодняшнему дню присутствующими на этом форуме гуру имперские раритеты и антики. Как следствие - девальвация внутри страны существующих коллекций. Бессмысленность дальнейшего коллекционирования - да и зачем? Похвастаться не перед кем, в наследство сыновьям оставлять обесценившийся металл ни к чему.
Год назад после смерти отца мне досталась очень большая коллекция. Я читаю каталоги, разбираю монеты, прочитываю молча ваш форум - но с сентября прошлого года не купил ни одной вещи, боясь попасть на "сувенирку" не слишком пока хорошо разбираясь в этой области и разбавить отцовское наследство мусором. Вот уже одной мертвой коллекцией стало больше. Печально.
Не знаю как, но подобную торговлю надо приравнять к мошенничеству и прекратить эту вакханалию.
Всё Вы правильно сказали, добавить нечего. А если человек "попал" на деньги, пусть даже он не шибко разбирается, он во всем потом будет искать подвох и думать, что ему впаривают фуфло. Вера в людей теряется, вот что страшно... и печально.
Может выскажу банальности, но выскажу альтернативный взгляд(ой...чую опять наминусуют-Вы уж простите...). Меня часто называют циником. Я не вижу в этом страшного - здоровый цинизм полезен. Вот тут коллеги обсуждали и плакали подобным образом.
Итак повторюсь.
Я лично не вижу пока причин для беспокойства. Это даже не подделки - так сувениры! И чем больше людей наколется - тем больше людей и дальше будут держаться от нумизматики. Страшны подделки которые не отличить - я такие видел. Вот это реально опасно. А это ерунда - ну хотят люди подержать в руках и иметь дома рубль Петра 1. Почему им надо отказывать?!!
Или Вы думаете, что простому человеку не интересны монеты? Очень интересны - нумизматика домохозяеек(юбилейка РФ) так и прет. А собственно, что Вы ожидали на волне подъема интереса к Российской истории не будет роста интереса простых граждан к монетам России. И на какой результат Вы надеялись на перегретом российском рынке -где рядовыха терта стоит в сотни раз дороже европейских аналагов. Сравните стоимость рублей в UNC 1878 и монет западных стран в таком же состоянии и тираже. И это самый простой пример. Или Вы думаете что простые люди готовы платить за рядовую и не совсем красивую (будем честны - большинство монет 19 ека Российской импереии не блещут красотой) суммы от 10-20 тр? Результат предсказуем и виден всем - есть ниша - спрос на россиийские монеты/исторические атрибуты + огромное число небогатых граждан == ? И эта ниша господа, хотимм мы этого или нет - будет закрыта!
Теперь далее. По поводу плача "А если человек "попал" на деньги, пусть даже он не шибко разбирается, он во всем потом будет искать подвох и думать, что ему впаривают фуфло. Вера в людей теряется, вот что страшно... и печально." 1. Люди всегда попадают на деньги! Даже мы с Вами и не только на монетах. 2. Подавляющему большинство людей все равно настоящая или чуть не настоящая монета! Я на работе коллегам показывал фото настоящего рубля Петра 1 немного тертого и прекрасную копию. И всне выбрали копию - "ну и что что чуть не настоящая - ведь похожа, но в 100 раз дешевле". 3. Далее - большинство знакомых покупают сыр по 300 руб/кг. И очень удивляются почему я его не беру и не называю сыром. Попытки объяснить что по вкусу не пахнет сыром и что там почти все пальмовое масло - не проходят. Ответ - ну и что! все равно сыр! Все равно есть и он весь одинаковый.
Вот так то ! А Вы начинаете бисер метать! Подитожу! Будет две нумизматики - домохозяяк и проффесионалов. И нумизматика проффесионалов обвалит рынок имперских монет. И это прекрасно! Ибо он переоценен. все встанет на свои места - по покупательной способности. И я этому рад - хотя и за 15-17 лет нумизматики имперские монетки есть и у меня. Но я не против корректировки их цен. Почему я рад еще - многие поддельщики(мастера по монетам, ну современные минцминистры) забросят подделывать идеальные копии а переметнутся на новый и легкодоступный рынок. Итог - опасных подделок станет меньше.
Миша, не стану комментировать весь Ваш пост, но два утверждения - не могу пройти мимо -
Цитата
Миша пишет: ну хотят люди подержать в руках и иметь дома рубль Петра 1.
Вы полагаете, что купив в переходе за пятьсот рублей кусок произвольного сплава, покупателю посчастливится подержать в руках рубль Петра 1? Вы же должны понимать, что это не так. Нумзматическая безграмотность предполагает учение, и ничего другого. Для этого достаточно специальной литературы, работают клубы. Можно сходить в Исторический музей - там замечательные экскурсоводы служат.
Цитата
Миша пишет: большинство монет 19 ека Российской импереии не блещут красотой
Категорически не согласен. Я по профессии и образованию художник. Монеты Российской империи безумно красивы. Это собственная эстететика, самодостаточная, ни на кого не похожая. И какие мастера работали!
remcka пишет: Прошу извинить за непрошенное вмешательство дилетанта в текущий разговор, но все это не так безобидно, как кажется на первый взгляд. Прямая дорога к умиранию коллекционирования, в любом смысле - собирательском, исследовательском, научном, инвестиционном.... Через двадцать лет не останется людей (обжегшихся на подобных покупках, и бежавших куда глаза глядят от блеска монет) кто сможет оценить по достоинству кропотливо собранные к сегодняшнему дню присутствующими на этом форуме гуру имперские раритеты и антики. Как следствие - девальвация внутри страны существующих коллекций. Бессмысленность дальнейшего коллекционирования - да и зачем? Похвастаться не перед кем, в наследство сыновьям оставлять обесценившийся металл ни к чему.
Год назад после смерти отца мне досталась очень большая коллекция. Я читаю каталоги, разбираю монеты, прочитываю молча ваш форум - но с сентября прошлого года не купил ни одной вещи, боясь попасть на "сувенирку" не слишком пока хорошо разбираясь в этой области и разбавить отцовское наследство мусором. Вот уже одной мертвой коллекцией стало больше. Печально.
Не знаю как, но подобную торговлю надо приравнять к мошенничеству и прекратить эту вакханалию.
Полностью согласен. Только девальвация нумизматики скорее всего будет идти своим ходом. А такие эксцессы только ускоряют сие.
remcka пишет: К сожалению не могу давать таких советов. Мои собственные познания столь невелики, что мне интересно с любым из сотрудников музея. Извините.
Тогда я вам посоветую.
Дмитрий Игоревич Пузаков. Фантастический рассказчик. Слушать его авторские экскурсии по истории русского оружия можно бесконечно. Олег Назаренко. Медиевистика.
remcka пишет: Категорически не согласен. Я по профессии и образованию художник. Монеты Российской империи безумно красивы. Это собственная эстететика, самодостаточная, ни на кого не похожая. И какие мастера работали
Как бы зарубежный опыт коллекционирования это опровергает. Большинство людей в мире собирают талеры или подобные им. А российские рубли - в большинстве - только россияне и иже с ними... Что красивого в рублях 1802-1880 года? Наверно красота заключается в расположении ягодог на венках, количестве перьев орла или центральной надписи "Монета рубль"? А мелочь до 1845 года даже штамповать не научились - прочеканов в природе нет. А теперь сравните с кронами 1817-... годов! Образец качества. Или талеры 19 века! Весь мир их собирает.
Я например поэтому почти отказался от собирания наших монет - скушны и неинтересны + непрочеканы. Не, счимтать количество ягодок на венках и перьев у орлов не мое! Рядом есть дешевле и лучше! - ЕВРОПЕЙСКОЕ качество - кроны и талеры. Ну а про обмылки-ненятно монеты или нет до Петра 1 - молчим вообще...
remcka пишет: К сожалению не могу давать таких советов. Мои собственные познания столь невелики, что мне интересно с любым из сотрудников музея. Извините.
Тогда я вам посоветую.
Дмитрий Игоревич Пузаков. Фантастический рассказчик. Слушать его авторские экскурсии по истории русского оружия можно бесконечно. Олег Назаренко. Медиевистика.
remcka пишет: Категорически не согласен. Я по профессии и образованию художник. Монеты Российской империи безумно красивы. Это собственная эстететика, самодостаточная, ни на кого не похожая. И какие мастера работали
Как бы зарубежный опыт коллекционирования это опровергает. Большинство людей в мире собирают талеры или подобные им. А российские рубли - в большинстве - только россияне и иже с ними... Что красивого в рублях 1802-1880 года? Наверно красота заключается в расположении ягодог на венках, количестве перьев орла или центральной надписи "Монета рубль"? А мелочь до 1845 года даже штамповать не научились - прочеканов в природе нет. А теперь сравните с кронами 1817-... годов! Образец качества. Или талеры 19 века! Весь мир их собирает.
Я например поэтому почти отказался от собирания наших монет - скушны и неинтересны + непрочеканы. Не, счимтать количество ягодок на венках и перьев у орлов не мое! Рядом есть дешевле и лучше! - ЕВРОПЕЙСКОЕ качество - кроны и талеры. Ну а про обмылки-ненятно монеты или нет до Петра 1 - молчим вообще...
Видите ли, эстетика российских монет, что я подчеркнул в своей реплике, это очень длинный разговор. Это не нумизматическая составляющая. Скорее ее стоило бы рассматривать в рамках истории искусства. С одной стороны сдержанность и строгость русской иконописи, почти аскетичность, с другой - имрерские амбиции Российской империи, не считающей необходимым приукрашивать свое место в Европе.
Лично мне талеры представляются слегка слащавыми и излишне фривольными. Но это только мое мнение. Я на нем не настаиваю. .
remcka пишет: сдержанность и строгость русской иконописи, почти аскетичность, с другой - имрерские амбиции Российской империи, не считающей необходимым приукрашивать свое место в Европе. Лично мне талеры представляются слегка слащавыми и излишне фривольными.
Скажите как художник художнику, вы рисовать-то умеете? В смысле вообще по образованию изучали стили, направления? Ваша цитата в моем восприятии звучит так: "в огороде бузина, а в Киеве дядька. Но бузину я не видел, в Киеве не был и дядьки отродясь не знал".
remcka пишет: ... . Я читаю каталоги, разбираю монеты, прочитываю молча ваш форум - но с сентября прошлого года не купил ни одной вещи, боясь попасть на "сувенирку" не слишком пока хорошо разбираясь в этой области и разбавить отцовское наследство мусором...
А что значит хорошо разбираться? Это по внешним признакам найти отличие от оригинала. Но во-первых для любой монеты (царские) имелось много штемпелей существенно отличающихся друг от друга. А во вторых, при современном развитии технологий на предприятии оснащенным соответствующим оборудованием, можно воспроизвести любую монету с точностью до микрон. Остается состав металла, но это в домашних условиях не проверить, а платить 8 тыс.руб. за экспертизу монеты (стоимостью например до 20 тыс.руб.) по моему расточительно. В книге В.В. Узденикова "Монеты России XVIII-начала XX века" Очерки по нумизматике Под редакцией доктора исторических наук А.С.Мельниковой, МОСКВА 1994 написано: "Тщательное обследование монет показало, что все без исключения бронзовые копейки и денги Петра I являются фальшивками, изготовленными способом литья, причем в качестве моделей для литейных форм использовались произвольно взятые подлинные монеты, в большинстве своем датированные не позднее 1713 г. " Думаю многие, считаемые владельцами подлинными, монеты являются хорошо выполненными подделками. Выхода не вижу.
Massa пишет: Под редакцией доктора исторических наук А.С.Мельниковой, МОСКВА 1994 написано: "Тщательное обследование монет показало, что все без исключения бронзовые копейки и денги Петра I являются фальшивками, изготовленными способом литья, причем в качестве моделей для литейных форм использовались произвольно взятые подлинные монеты, в большинстве своем датированные не позднее 1713 г. "
Прошу прощения, это про какие деньги и копейки идет речь? Ведь насколько я видел - куча копеек и денег поднята из земли с явными следами не этого века. Про вообще речь?
Дилетант пишет: Хорошо разбираться - значит уметь по набору признаков отличать правильную монету... Каждый способен разбираться на своём уровне. В.В.Уздеников писал о БРОНЗОВЫХ монетах, для разбирающегося всё понятно...
Все понятно -спасибо. Про про бронзовость пропустил.))) Кстати, заметил интересную вещь господа! Почти все наши форумы блещут желчью, попытками под[...]бать собеседника и хоть в чем то показать свое превосходство. Чего почему то не встречается на американских и немецких форумах. Я вот так и не понял почему это так....Вроде порой и люди с образованием и возрастом. Ан нет! - русская духовность так и прет!
Кстати, в Воронеже специально посмотрел во всех встречающихся киосках Роспечати - везде есть монеты для коллекционеров. И империя и даже встречалась иностранщина 19 века. Мне например ОЧЕНЬ понравилась колонна 1834 года. Очень неплоха - потертость легкая от обращения, неровная патина, есть остатки земли, что ли... При беглом взгляде просто отличная! И всего за 990 руб. Интересно что отторжения не возникает, если не приглядываться к деталям. Даже больше - патина и части земли вызывают уважение к старинной монете. То что нужно начинающим любителям!
Есть разные времена... От конца 1980-х у "любителей" остались талоны, от 90-х ваучеры и акции почивших ПИФов, от сегодня останутся разные "старинные монеты" - будет чем правнукам поиграться... Всё происходит по законам дикого базара - если идиотизм не лечится, его надо использовать...
... Кстати, заметил интересную вещь господа! Почти все наши форумы блещут желчью, попытками под[...]бать собеседника и хоть в чем то показать свое превосходство. Чего почему то не встречается на американских и немецких форумах. Я вот так и не понял почему это так....Вроде порой и люди с образованием и возрастом. Ан нет! - русская духовность так и прет!
Не замечал подобного, но программисты, народ особый, Вы видите всё иначе. Хотя я по форумам американским и немецким не ходок. А что замечаю я, это то, - что у нас на интернет форумах имеются "эксперты" которые по фото аверса и реверса утверждают что монета подлинная. Часто без гурта, не зная размеров веса. и прочего. Иногда заключение "эксперта" появляется через секунды, после выставления монеты на определение подлинности (это я о форуме Самарских нумизматов, наблюдал о заинтересовавшей меня монете). По моему, самое большее, что может написать эксперт, - что признаков подделки не обнаружил. Но подобные формулировки редки, - увы.
Миша пишет: Ну а про обмылки-ненятно монеты или нет до Петра 1 - молчим вообще...
Вот тут не соглашусь. Ничего интереснее и разнообразнее чем изучение монет удельного периода в БОЛЬШОЙ НУМИЗМАТИКЕ русского денежного обращения нет. А экземпляры иногда попадаются очень неплохого состояния без признаков обращения. Нумизматика всегда изучает (сочетания штемпелей, весовые данные, и т.д.) в том числе особенности денежного обращения. Самое интересное при анализе материала (для периода проволочной чеканки) это четкая атрибуция правителей, поштемпельный анализ, если есть возмозность спектральный, датировка комплекса). Никогда не нужно путать КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЕ (или собирательство) с НУМИЗМАТИКОЙ (изучение). Собирают как раз таллеры там всякие, кругленькие такие монеты машинной чеканки и.т.д, изучать то там чего (один колосок лишний) это-же СКУЧНО.
Видите ли, эстетика российских монет, что я подчеркнул в своей реплике, это очень длинный разговор. Это не нумизматическая составляющая. Скорее ее стоило бы рассматривать в рамках истории искусства. С одной стороны сдержанность и строгость русской иконописи, почти аскетичность, с другой - имрерские амбиции Российской империи, не считающей необходимым приукрашивать свое место в Европе.
Лично мне талеры представляются слегка слащавыми и излишне фривольными. Но это только мое мнение. Я на нем не настаиваю. .
Вы пожалуйста обратите внимание на Баварские талеры Людвига 1 и может Вам станет понятнее , откуда взялся дизайн юбилейных Российских монет Николая 1
Скажите как художник художнику, вы рисовать-то умеете? [/QUOTE] художники, всё-же - пишут, так же как и корабли - ходят, а не плавают. а рисуют - дети... ну как-то так.
Возвращаясь к теме... Был на днях в конторе Порываева на Речном, повесили объявление - "Оценка китайских копий - 500р". В день стабильно по 10 человек приходят со своими "сокровищами".
Скажите как художник художнику, вы рисовать-то умеете?
художники, всё-же - пишут, так же как и корабли - ходят, а не плавают. а рисуют - дети... ну как-то так.
ИМХО.
Представьте себе и художники рисуют и корабли плавают [/QUOTE]Художники могут и рисовать (если карандашами, а не кистью), а вот корабли ходят (плавают только их обломки).
Миша пишет: Очень неплоха - потертость легкая от обращения, неровная патина, есть остатки земли, что ли... При беглом взгляде просто отличная! И всего за 990 руб. Интересно что отторжения не возникает, если не приглядываться к деталям. Даже больше - патина и части земли вызывают уважение к старинной монете. То что нужно начинающим любителям!
Представьте себе и художники рисуют и корабли плавают
Художники могут и рисовать (если карандашами, а не кистью), а вот корабли ходят (плавают только их обломки).
Вы еще про прорубь забыли написать , но когда общаясь в копании с военными моряками услышал плавать , пытался как и Вы их поправить они только посмеялись на до мной , так что по крайней мере на Балтике корабли плавают
