Вообще, несколько любопытно наблюдать на СМ дискуссии о грехопадении отечественной нумизматики, ударившейся в слабы и MS-овщину, вместо old-school собирания ради удовольствия и из любви к истории монет, а не их состояний. Это на СМ, который вроде как и известен своей любовью к условным "слабам". Скажу вам, что вы видите только часть рынка, - ту часть, что готова много платить, а если зайдете на "самару" или иной сайт с брезгливостью узнаете, что живы еще в русских селениях истовые коллекционеры, которым, исходя из их покупок, плевать на инвестиции. И рынок этот обширен. Но это все рынок уровня low&middle, на котором нет коллекционеров, которые, нюхнув нашатыря, или будучи под уколом сывороткой правды, смогут назвать себя инвесторами с дорожающими коллекциями, чего бы они о себе ни думали. А high-рынок - это дело другое, это соревнование кошельков, на котором нет нумизмата без кошелька, но, по всей видимости, есть кошельки без нумизматов. В общем, к любому товару, который дорожает продолжительное время, присоединяются покупатели, явившееся ради только созерцания дальнейшего удорожания. И еще тот фактор, что собирать монеты простые и стандартизированные по состоянию слабом, это просто в смысле объема знаний, а собирать по закорючкам, по типам - это для людей знающих и увлеченных монетой, а не внешним блеском, - такая развилка только и есть, что в высоком сегменте рынка, остальные же "вынужденно" собирают доступное. В конце концов, кто-то слушает условного Билана, а кто-то Баха, но все вместе слушают музыку - только и отличие, что во вкусе. И ситуация не такая печальная, как рисуется, поскольку редкие монеты или редкие типы все же даже в посредственной сохранности в состоянии полной читаемости (что объективно приятно глазу) не стоят дешево.
IgorS пишет:Один знаменитый американский дилер мне всегда говорил, что в монеты нельзя инвестировать. Их надо покупать на выделенный бюджет, для удовольствия. Так что, можно и ушатанные раритеты в коллекцию класть. Вопрос интереса, вкуса, цены. Так что, пытайтесь получать от нумизматики положительные эмоции.
Лучше не скажешь. Именно так.
Цитата
Игорь Васильевич пишет:Погоня за цифровым грейдом, типа "только две монеты выше в базе НГЦ, чем моя"
Я остаюсь внизу и снизу плюю на все ваши слабы и на всю вашу лестницу грейдов, начиная с MS60. Да. На каждую ступеньку грейда - по плевку. Есть две категории монет, красивые и нет.
exkursant пишет: вопрос "что интереснее положить в коллекцию? потрепанный рарик или рядовой экземпляр, но в "ликвидном состоянии"
А я бы не стал так разделять вопрос. Хорошему коллекционеру нужно и то, и другое. Но... простые монеты должны быть в ликвидном состоянии, а рарику позволительно быть утертым. имхо
IgorS пишет: Один знаменитый американский дилер мне всегда говорил, что в монеты нельзя инвестировать. Их надо покупать на выделенный бюджет, для удовольствия.
Ага, больше слушайте дилеров: они плохого не посоветуют. Типа, "- Мы, нумизматы, не обманываем дгуг дгуга...".
Цитата
IgorS пишет: Да, придет время продавать или коллекционеру, или наследникам. Там как карта ляжет.
Ну да, ну да. На авось, то бишь, предлагается надеяться? Вот уж наследники спасибочки скажут, когда окажется, что глава семьи, пропадавший по клубам и аукционам все свое свободное время и тративший кучу денег на сокровища, никому, кроме него неинтересные, оставил после себя кучу редчайшего неликвида...
Цитата
IgorS пишет: Вопрос интереса, вкуса, цены.
Вкус надо воспитывать. А вот насчет цены - это правильно.
Цитата
Emerald пишет: Хорошему коллекционеру нужно и то, и другое. Но... простые монеты должны быть в ликвидном состоянии, а рарику позволительно быть утертым.
Кмк, не поспоришь. Только надо стараться покупать дешево - и утертые рарики, и рядовые в состоянии. Тогда есть шанс, что наследники не плюнут на папину могилу.
Григорий, спасибо за понимание сути вопроса. Не отнять... добавил ветерку холодного с крупой ледяной. Не сомневаюсь, что и IgorS отнесется с таким же пониманием. Именно "меркантильная" сторона вопроса важна... рынок-то остывает который год кряду. Не хотелось бы чтобы разговор свелся снова к спору какой стороной в коллекцию монеты класть, портретом или номиналом кверху.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Григорий , спасибо за понимание сути вопроса. Не отнять... добавил ветерку холодного с крупой ледяной. Не сомневаюсь, что и IgorS отнесется с таким же пониманием. Именно "меркантильная" сторона вопроса важна... рынок-то остывает который год кряду. Не хотелось бы чтобы разговор свелся снова к спору какой стороной в коллекцию монеты класть, портретом или номиналом кверху.
Да, понимаю. Но это опять об инвестициях. Есть английская поговорка - не кладите все яйца в одну корзинку.
IgorS пишет: Да, но результат для наследников не поменялся - куча неликвида.
Ну, что же вы не читаете между строк, я же просто пропускаю промежуточные этапы и скучные подробности... так можно начать с того, что откуда наследникам вообще знать, что им достались "рарики" ? Ну, предполагается, что, к примеру, коллекционер оставил после себя безутешной вдове и детям тетрадку, где дрожащей старческой рукой сделаны всякие обнадеживающие записи, что-то вроде: "3 марта 2008 года - копейка 1717БК Биткин R2 Ильин 20 рублей - отличная - куплена у Михалыча в клубе за $1000 - продавать за 2 т.д." (я в меди не разбираюсь, поэтому описание выдумал из головы - не судите строго). Вдова тащит фотку этого рарика на форум - и тут выясняется, что за деньги, которые ей предлагают за эту гнилую крашеную копанину (которую ее покойный муж выторговывал у Михалыча 5 лет каждое воскресенье, поя его пивом и кормя сухариками), ей не только не удастся обновить шубу или съездить на недельку в Тайланд, а и даже на такси из ее Зюзина доехать до центра. где надо встретиться с покупателем, хватит только в одну сторону.... ну, я утрирую конечно - но принцип, думаю, понятен? То есть, любой "неликвид" - он все равно в какой-то мере "ликвид", конечно - но не совсем за столько "ликвид", за сколько мечталось. Вот если бы та же копейка была куплена на Кюнкере в куче 30-50 других медяков за 30 евро + комиссия, или в такой же куче на Молотке за 1500 рублей + 1й класс - был бы совсем другой коленкор. Не согласны?
Игорь,согласись, что с Григорием очень хорошо вести дискуссию! Он всегда говорит по существу темы, не лавирует, чтобы подловить на несущественных неточностях и не переводит разговор с главного на второстепенное. Можно с его позицией быть не согласным ( сейчас приведу поимер), но нельзя его обвинить в неаргументированности. Пример как раз будет с твоей точки зрения весомой причиной не переусердствовать с собирательством. Мы ценим редкости, а наши потомки согут не понять эту логику. Мне как- то раз привели такой аргумент,- ну почему монеты, отвергнутые от серийного произвожства, то есть имеющие какие-то эстетические или технические недостатки вы цените больше, чем добротные и признанные всеми за стандарт? Если дети и внуки будут считать так, то все пойдет на металлолом...
Виталий, ты меня заставил прочитать пост Григория. Там слишком много буковок. . Ну и про переусердие упомянул.
Григорий,
Ну хорошо, теперь в тетрадке написано - купил на Кюнкере, в куче хлама, за 1500 рублей - продать за 2 т.д. (меньше же не напишет ). Что изменилось для вдовы? Или вы думаете разница от $1000 ей досталась от дорогого и любимого? Они ушли на другие "игрушки", которые фиг продашь за т.д.
Я не любитель дискуссий на такие темы - все равно никого не "спасем". Но раз влез, поделюсь своим подходом. Может кому понравится/поможет. Наверное кое что я уже писал на эту тему: Если я покупаю монету, я продаю монету(ы). Плюшкиным не являюсь. Для меня знать, что "у меня такая была", почти равно "у меня такая есть". Обладаю мелкой коллекцией, но того, что на сегодняшний день радует. По ходу меняются вкус и интересы, меняется и коллекция. Не смогу перечислить все темы из которых я вышел. Зато много чего смог подержать в руках, в процессе, а главное подружился со многими интересными людьми и побывал во многих интересных местах. Перестал писать оценку своих монет лет 10 назад - глупое занятие. Теперь просто пишу за сколько купил - вот и оценка. И суммируя - мне тоже нравится сам процесс! И, коль уже болеем, то надо хоть получать удовольствие
А лучше, если вдова того нумизматаг, который отойдет из этого нумизиатического мира в иной, не будет лазить по форумам и ходить по аукционам, а позвонит кому-нибудь из нас и попросит пристроить рухлядь за сколько-нибудь. "Григорий, я вас знаю, на вас можно положиться. Мой покойный муж как раз с вами все покупки обсуждал, и вы вечно спорили о хвостах каких-то николаев первых... Поспособствуйте отметить поминки безутешной вдовы в Лас Вегасе или на худой конец(а конец почему-то всегда худой) на Ибице или хоть в Сочи! " Я, например, вчера ездил к одному немолодому французу в деревеньке под Версалем и смотрел ту часть его русской коллекции, что не в банке и знакомился с будущей вдовой
IgorS пишет: Ну хорошо, теперь в тетрадке написано - купил на Кюнкере, в куче хлама, за 1500 рублей - продать за 2 т.д. (меньше же не напишет ). Что изменилось для вдовы?
Ну да, не особо много изменилось; вы правы. Но мы же начали с того, что я стал оспаривать ваш тезис, что, мол, главное получать удовольствие - а потом, когда придется продавать - "как карта ляжет". И главное в моих рассуждениях, что: а) получать удовольствие - это правильно и важно, но не любой ценой... какую бы красивую, желанную и нужную для коллекции вещь коллекционер не приобретал - маленький бухгалтер внутри него не должен спать, а должен все время щелкать на калькуляторе... получение неземного "удовольствия" - не оправдание неэффективным тратам; б) что такой важный процесс, как распродажу коллекции (что рано или поздно должны будем сделать если не мы сами, то наследники) нельзя пускать на самотек, рассчитывать на "авось".... и еще - надо трезво подходить к оценке предметов своей коллекции... чтобы не разочаровывать вдову.
Цитата
IgorS пишет: Если я покупаю монету, я продаю монету(ы). Плюшкиным не являюсь.
А я вот ничего не продаю... и порой не могу удержаться от покупки 2-го или 3-го дубля, если мне монета нравится (даже, если у меня есть лучше), или (тем более) кажется, что когда-то, в перспективе, я смогу ее продать дороже... пусть до этого времени и далеко (как я надеюсь).
Несмотря на негативный оттенок последней фразы, я посмеялся, Григорий. И как раз у меня в машине звучали слова :"...Засветился огонь, Закурилась изба, Для гостей дорогих Стол готовит вдова..." Ехал от коллекционера другого толка,- букиниста, библтофила, издателя и коллекционера картин и рукописей. Надо сказать, что именно такой тип коллекционирования предполагает широчайшую эрудицию по множеству вопросов истории и политики, и предполагает гораздо больший круг общения, чем у коллекционеров других видов собирательства. Сколько людей человек знал, вспоминали наверное часа три,- почти все ушли уже, и о многих у него память в виде каких-то материалов,- книг, рукописей, писем, картин и проч. Совершенно другой мир, отличный от нашей закрытой, замурованной тусовки. Как-то мне показались незначительными наши мелочные знания о редкостях в монетках, - какие-то ошибки резчиков, бысто вышедшие из строя штемпеля, перегравированные даты или заделанные отверстия... Излишне узкая специализация не даёт доступа к универсальному видению мира и его познанию. Книжники гораздо более открыты и как бы всеохватны
И чтобы ответить подобной же любезностью Григорию скажу просто, что когда Игорь покупает монеты, он осчастливливает аукционы и продавцов, а когда Григорий, то вытаскивает все нервные волокна...
Не клевещите. В отзывах все написано, в вопросах купли-продажи я чистоплотен, аккуратен и пунктуален. Конечно, если продавец попадется недобросовестный (пальцем не будем показывать) - тогда может быть другая картина.
Клеветникам России был дан ответ раз и навсегда :bomb: Да и не обижайтесь, Григорий,- я и сам такой,- не люблю обласкивать продавцов. Есть ещё на кого деньги потратить. Но вот в обмене я всегдав дураках остаюсь. А Игорь,- он птица другого полёта, орёл колорадский !
Вот интересно - не разразись крызис 2008г (ну всякое бывает) и скажем весной 2010г мы имели бы $200-220 за бочёнок и 18-20 рублей за доллар.. До какого предела могли бы дорожать монеты на растущем ещё года два рынке и мог бы быть такой предел?