антика пишет: То почему, такие же попытки не могли быть на монетном дворе и в 1654 году?
Авторитет Юхта оспаривать не буду, с Сестрорецкими рублями это было вполне возможно, так как отлить килограммовую болванку куда проще, чем кружок талерного размера, сама возможность, пусть даже пробных отливок монеты крупных номиналов в 1654 году, думаю - это просто фантазия. В России того времени было довольно неплохо развито кузнечное дело, поэтому литьем заниматься никто бы не стал. Затея с монетной реформой провалилась по ряду объективных причин, в том числе и из-за нашего менталитета, хотели как лучше, а получилось как всегда... Спектральный анализ вам ничего не даст, потому как при переплавке тех же проволочных копеек часть лигатуры выгорит, так что сравнивать не с чем.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: и древние об этом очень хорошо знали...
Римляне вроде отливали, и еще плакировали серебром. Но и там, если не изменяет память, не чистая медь была. Вверху прозвучала фраза "по китайской технологии", а что за такая технология и как в 17 веке наши могли о ней знать.
С бронзой работать конечно же легче чем с медью! Но на сестрорецком монетном дворе отливали именно медные кружки для сестрорецких килограммовых рублей. Значит, они это умели делать. Что касается медных кружков для полтинников 1654 года, то отливка меди в формы - это пока более или менее подходящее объяснение. А если не отливка! То как они появились? "Китайская технология" - имелось ввиду метод литья монет в формы, так как делали они, пусть даже из бронзы.
Александр Редько пишет: Спектральный анализ вам ничего не даст, потому как при переплавке тех же проволочных копеек часть лигатуры выгорит, так что сравнивать не с чем.
А разве, что бы провести спектральный анализ проволочных копеек, их надо переплавить?
Тимофей пишет: Римляне вроде отливали, и еще плакировали серебром. Но и там, если не изменяет память, не чистая медь была. Вверху прозвучала фраза "по китайской технологии", а что за такая технология и как в 17 веке наши могли о ней знать.
Присадка цинка или олова к меди решительно улучшает её литейные свойства. Повторюсь: чистую медь не льют - невозможный для литья материал. Китайцы, как и римляне или другие древние лили тоже или бронзу или латунь. В землю лили. "Земля" в данном случае не гумус, а смесь песка, глины, древесного угля, жира и пр. наверное "китайская технология" предполагает какой-нибудь свой, специфический для Китая компонент... (рисовую шелуху или другой х.з. ) ПС: латунь россияне знали далеко до её "официального" изобретения, называли её желтая медь...
1.А как тогда, фальсификаторы в то время, отливали медные крестовые пятачки для обращения? 2.Если в 1654 году решили в полтинниках серебро полностью заменить на медь, то им ничего не стоило добавить в эту медь примеси для лучшей эластичности монетного металла. Кто нибудь знает, что за медь в полтинниках?
Очень верно подмечено, на счёт медных копеек А.М. Предки наши делали медь как хотели и булатную сталь делали и многое другое делали тоже ! Пока версия с отливкой в формы монетных кружков для полтинников - самая устойчивая из единственной версии
антика пишет: самая устойчивая из единственной версии
Я не спец в металлургии, но монетную медь волочили, а не отливали. Пока это не версия а одно из предположений, ровное такое же как и "медных полтинников не отчеканено ни одной штуки"
антика пишет: А разве, что бы провести спектральный анализ проволочных копеек, их надо переплавить?
Поясню: сырьем для изготовления проволочных копеек служили талеры, получаемые с таможни, после переплавки последних проба металла повышалась за счет угара примесей из лигатуры. Если предположить, что кружки для чеканки рублей готовили методом переплавки копеек, то доля чистого серебра в них будет еще выше, поэтому сравнивать нечего!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Наверняка такая же как в медных копейках.
+ 1 !!!
Цитата
антика пишет: 1.А как тогда, фальсификаторы в то время, отливали медные крестовые пятачки для обращения? 2.Если в 1654 году решили в полтинниках серебро полностью заменить на медь, то им ничего не стоило добавить в эту медь примеси для лучшей эластичности монетного металла. Кто нибудь знает, что за медь в полтинниках?
1. Ему про Фому, а он про Ерёму... крестовики литые или из бронзы или из латуни. Нет в природе литых медных, получится толком наверное только сейчас центробежным, вакуумным или другим "модерновым" способом. 2. В медь олово будет бронза. В медь цинк - латунь. В медь для эластичности ничего добавлять нельзя. Она чем чище, тем эластичней.
Проволочные медные копейки, просьба, не путать с литыми. На проволоку можно лить заготовку и из меди, потому как затем следует деформация (плащение, вальцы, волочение) Можно и не лить, а взять,к примеру, десятиталеровую шведскую плату... она дура 19,7 кило весила. Её без труда можно было и на прокат и на проволоку распустить.
Последний раз повторяю : медь чисто лить невозможно, это как закон физики или химии. Отлил - далее обязан механически дорабатывать, по другому - никак.
exkursant По первому пункту мне остаётся только удивиться! У меня на руках фальшивый, литой, крестовой пятак не просто из меди а из красной меди. И таких у меня (и не только у меня) было и есть множество. А вот из латуни или бронзы, я как раз таки и не видел! Из бронзы лили петровские копейки. По второму пункту! Всё это нам тоже известно! И всё остальное можно было уже не писать, т.к. это уводит от темы.
Александр Редько пишет: сырьем для изготовления проволочных копеек служили талеры, получаемые с таможни, после переплавки последних проба металла повышалась за счет угара примесей из лигатуры. Если предположить, что кружки для чеканки рублей готовили методом переплавки копеек, то доля чистого серебра в них будет еще выше, поэтому сравнивать нечего!
Мы здесь друг друга вообще не поняли. Я совсем другое имел ввиду.
Тимофей пишет: Пока это не версия а одно из предположений, ровное такое же как и "медных полтинников не отчеканено ни одной штуки"
Тимофей! Сомневаться в истинной природы происхождения медных полтинников не стоит! В посте 97 Александр Редько показал достаточно убедительный отрывок из документа, где чётко говорится о медных полтинниках.
exkursant! Я ещё раз повторяю, что медь отливали тогда и отливают сейчас 8) Утверждать обратное - значить говорить (мягко говоря) не правду! Есть в наличии множество фальшивых крестовых пятачков отлитые из меди в тридцатые года 18 века. Это вам о чём нибудь говорит? 8)
Это только подтверждает, то о чем я тут всё время говорю. Литых фальшивок из красной меди для обихода нет и быть не может. Антикварные подделки - сколько угодно...только литьё там уже другое!
антика пишет: В посте 97 Александр Редько показал достаточно убедительный отрывок из документа, где чётко говорится о медных полтинниках.
Есть такая книжка. Многотомная. "Корпус русских монет" называется. Ее полистать, знаете сколько всего разного и обо всяком разном говорится? Сколько загадок русской нумизматики только от того, что кто-то когда-то написал бумажку, и она сохранилась в правительственных архивах, мы о ней узнали из копии в Корпусе и до сих пор ломаем головы.
А что уважаемый Александр Редько не стал вставлять в цитату - так это упоминание и о гроше, и о гривне, ведь документально было описано. Тоже ведь убедительно?
exkursant пишет: Это только подтверждает, то о чем я тут всё время говорю. Литых фальшивок из красной меди для обихода нет и быть не может. Антикварные подделки - сколько угодно...только литьё там уже другое!
Это только противоречит тому, что вы тут говорите! 8) И ваши утверждения о том, что фальшивок из меди для обихода нет и быть не может, глубоко ошибочны . Они есть и их очень много! О каких антикварных подделках вы говорите? И какое там уже другое литьё? Перестаньте сказать на публику
1. Ему про Фому, а он про Ерёму... крестовики литые или из бронзы или из латуни . Нет в природе литых медных, получится толком наверное только сейчас центробежным, вакуумным или другим "модерновым" способом.
Цитата из книги В.В. Узденикова "Очерки по нумизматике" 1994 г. стр. 12. ...... Насколько известно автору, на сегодня не обнаружено ни одного фальшивого пятака образца 1723 г. отлитого из бронзы, ......... Однако отсутствие литых бронзовых пятаков образца 1723 г. вполне объяснимо: к этому времени давно утихли страсти, порождённые конфискацией церковных колоколов, и для каждого становилось очевидным, что бронзовый пятак мог быть только фальшивкой........ . Конец цитаты. Интересно! Как теперь будете выкручиваться
Мне незачем выкручиваться, попутал литые пятаки с копейками. Виноват мне теперь свою шапку съесть за это?? Речь-то идёт о литье монетных заготовок из красной меди, точнее о невозможности таковой...
8) Получается, что в 1654 году медную проволоку умели готовить через протяжку как и серебряную! А вот кружки диаметром 43мм и весом в 20 гр. не сумели бы. Получается, что в 30-х годах 18 века, пятаки умели отливать из меди в формы! А вот просто кружки отлить не сумели бы, (потому что у них не было центробежных вакуумов)- по вашему утверждению . Так что-ли Просьба! Если будете отвечать, то пожалуйста! Без вокруг да около
Это вообще единственная монета, которую судя по весу, можно считать гривной. Чем вас так удивляет "странная конфигурация"? Вся реформа Алексея Михайловича полна странностей. Судите сами... Из меди чеканили деньгу, копейку, грош, алтын, полтинник, а из серебра - гривну, полуполтинник и рубль. Куда уж "страннее"?
Где оригиналы рублей,где новоделы,которые антикварные подделки ,какие новоотлитые,что показаны тут, и то же по полтинам и как изготавливались и сколько подлинных штемпелей?-кажется в этом и есть суть темы.Кто резал как будто известно.Есть ли подлинные полтины,тоже не ясно,так как из Эрмитажа показаны два экземпляра,сильно отличающиеся штемпелями Что-то по звону может быть можно понять?
Видите, уважаемый kazbek, на какое говно нам теперь приходится смотреть! А Вас и не слышно... Это же Ваша тема!!! Имхо Вы заварили - Вам и разруливать !
Из этой темы было удалено все обсуждение медяков участника Taiss. Желающие могут продолжить обсуждение его монет по ссылке (дискуссия выделена в отдельную ветку):
)
!
У меня на руках фальшивый, литой, крестовой пятак не просто из меди а из красной меди. И таких у меня (и не только у меня) было и есть множество. А вот из латуни или бронзы, я как раз таки и не видел! Из бронзы лили петровские копейки.
мне теперь свою шапку съесть за это??
