Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
 
Цитата
Старнум пишет:
Может быть вы уже начнёте читать, прежде чем свою ахинею писать?
Первоначально гривна кун и гривна серебра, равнялись друг другу. Это был эквивалент стоимости серебряного слитка и определенного количества меховых шкурок, однако после того, как поток восточных серебряных монет на территорию Руси иссяк, в 13 веке зафиксировано их  отношение как  4:1. Историки назвали этот период «безмонетным», хотя никуда иностранные монеты не исчезли, все они находились в кладах и княжеской казне. Ими позднее выплачивалась дань монголам, и с конца XIV века из них же начали чеканить собственные монеты. Вот, что говорится в договоре, заключенном в 1229 году  смоленским князем с Ригой и Готским берегом: "...а] оже убьють волного человека, платити за голову 10 гривенъ серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пєнази».                                                                                                                                                       Пенязи - деньги польских и других западных купцов, у которых кун не было. Таким образом, русские могли платить кунами, а иностранцы монетами. И это разные денежные единицы.
«Куны», они же «мордки кун» или просто «мордки», ничего общего с куницей не имеют! Кунами называли те европейские монеты, что имели на своих сторонах профильные изображения и гербы. «Сребро кунное», т.е. кованное,чеканное – обозначение полновесной европейской монеты!
В старорусском языке, изображение анфас называется «лик», а в профиль – «морда», вот вам и «мордка кун»! В киевской гривне, по весу, было около  20 таких новеньких монет, со временем их вес снижался и монеты падали в цене. Поэтому весы были непременным атрибутом торговцев. Разрезанная монета называлась «резаной», (серебрянным ломом), значения это особо не имело, все-равно расчет шел на вес!
То же относилось к «ушному сребру», монетам порченным пробоинами и напаянными ушками, которые могли служить украшениями, и иногда их происхождение было весьма темным.
Скажем, они могли быть взяты боем не только с поверженных недругов, но сорваны с ушей и нагрудников женщин тюркских и хазарских племен, традиционно носящих монисто и ягу. Излишней щепетильностью предки не отличались!
«Ногаты» также были дешевле кун, «ножатое сребро» - это односторонняя легкая монетка-брактеат, бывшая в ходу у северных народов Европы.
Ужовки и ногаты были почти равноценны, заметим, что «курс валют» определялся наново перед каждой ярмаркой-торгом, и строго соблюдался  менялами и гостями.
Очень много было в ходу «векш» - восточных дирхемов, в чьих куфических письменах буйное воображение предков углядело «векш и вивериц», (белок и ласок), они были легче кун, зато и однообразней. Правда, впоследствии происходили порчи монетного металла, и курс векш значительно упал.
Золото, как средство расчета, использовалось редко, в силу дороговизны и легкости подделки, но известно, что на столах менял бывали и толстенькие золотые колечки норманской выделки, и потертые римские аурики, и византийские тонкие монетки.
Медная монета практической цены не имела, вплоть до «оккупации Золотой Орды», когда серебро и золото были попрятаны, а торговать-то было надо! К тому времени и медь уже была «за счастье»!
Медные пулы  Новгорода, слабенькая попытка ввести в обращение неблагородный металл, особым успехом не пользовались.
Однако, кое в чем, сторонники «ассигнационной теории» были правы!
А именно в том, что на территории Древней Руси достаточно широко развивалось банковское дело! Меняльные лавки были и кредитными конторами, да и векселя, чеки,аккредитивы редкостью не были. Вот тут-то и выходят на сцену «кожанные деньги»!
Только не кожанные они, а берестянные! Европейские путешественники приняли за кожу берестянные грамоты-расписки.
Поголовная грамотность населения Руси и неграмотность средневековой Европы сыграли злую шутку: европейцы приняли за печати рунические тексты и родовые знаки славян!
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Старнум пишет:
Но все понимают ценность рубля и стоимость доллара.
да неужели???
кому сухая корка в радость а кому и жемчуг мелок...
Мех ценен там где холодно, в Африке меха как зайцу стоп сигнал!

Ну и давайте, раз вы главный парадокс пары валют затронули, с другой стороны зайдем, экономической, = когда внешний долг РФ растет, это экономика в упадке и зело плохо для страны, пипл скупает "зелень". (причем невзирая, что страна может существовать в полной изоляции, у нас ЕСТЬ ВСЁ!!!)
Когда же внешний долг страны печатающей доллар растет, это передовая экономика в мире. Все нормально и никто не кричит, что надо срочно сливать "бакинские".

т.е. невзирая на инфляцию доллара, ПОЛНОЕ отсутствие его материального обеспечения, все в него "верят"... как переводным словам Лихачева, как в плоскость земли на трех китах, как в неподкупность правосудия...

сорри за офф.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Walkaw, не фантазируйте . Где это вы увидели в древнерусском языке разделение на фас и профиль?? Слово скорее всего было одно,- "лик"  в сербском и до сих пор так, а слово "портрет"- слик, то есть изображение с лика.И много ли кладов западноевропейских монет,- а по вашей идее ими должна просто кишеть эта земля,- в новгородской земле? И ещё лучше присмотритесь на серебряные европейские монеты 12-14вв или даже более ранние , где вы там портреты увидели ?

Ну это ваше -"А именно в том, что на территории Древней Руси достаточно широко развивалось банковское дело! Меняльные лавки были и кредитными конторами, да и векселя, чеки,аккредитивы редкостью не были. Вот тут-то и выходят на сцену «кожанные деньги»!" вообще опережает лет на 500 события. Меняльные лавки и ссудные конторы, так же, как купеческое сословие в Древней Руси наверное только в вольном Новгороде и можно было найти, когда он в Ганзу входил
Изменено: Если Бы - 12.05.2018 18:50:11
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Я, не фантазирую. Поставим себя на место иноземного купца, допустим на внутреннем рынке древней руси имеет хождение кожанная "валюта". Так вот надо поставить дело так, что б "кожа" оставалась в древней руси и выкачивать серебро для приобретения новых товаров. Ведь в странах производителях шелка, оружия и проч. мне не продадут за беличьи шкурки товар. Имеем снижение запасов серебра в древней руси до нуля, остаются только шкурки. Вопрос, откуда взялось серебро для чеканки новой монеты на огромные нужды государства в начале 18 века? МВФ помог, одномоментно?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.
10 лет с даты регистрации
 
"Лесные куницы распространены почти по всей Европе. Их ареал простирается от Британских островов до Западной Сибири и на юге от Средиземноморья до Кавказа и Эльбурса. Их нет в Исландии и северной Скандинавии и на части Пиренейского полуострова. Сферой обитания этих животных являются леса, прежде всего лиственные и смешанные. В горной местности встречается до высот, на которых ещё растут деревья."

Странно ездить из Европы за тем, что и у самих водится. Цена шкурки привезенной из Руси с учетом дорожных издержек. Сомнительные "дензнаки" для международного товарооборота получаются
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.
Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
Старнум пишет:
Цитата
eug1977 пишет:
"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.
Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.

Согласно Абу Хамид аль Гарнати (на чьих записках вся теория и держится): Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».
Значит штучные шкурки без печатей обращаются? Так о каком же контроле может идти речь?
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
Цитата
Старнум пишет:
Цитата
eug1977 пишет:
"Поголовье белки чрезвычайно изменчиво. Иногда в одних и тех же угодьях мы можем наблюдать 10-12 тысяч белок на 10 квадратных километров  при этом среднедневная добыча охотника оставляет 30-40 и более штук), а в другой год они встречаются всего лишь единицами.
Численность белки зависит в первую очередь от урожая семян хвойных пород. (Михаил Кречмар. Русский охотничий журнал ")

За несколько сотен лет "безмонетного периода" ни белок ни куниц не осталось бы на Руси. На жабьи шкурки бы перешли.
Почитайте про поголовья куниц, белок и прочих "денежных знаков". Понимаю и про то, что леса не в пример нынешним на территории Руси тогда были, но... Цитата взята из записок про Якутию. Там леса побогаче и пообильнее чем в обсуждаемый период на обсуждаемой территории.

Приплыли из-за моря купцы с товарами за шкурками, а тут неурожай шишек. И все. Приходится мед, да прочие колониальные товары набирать. Такую картину вполне можно предположить, но как тогда быть с вашим курсом "шкурко-серебро"? Он ведь тогда плавающим должен быть чуть ли не каждый год.
Если бы вы прочитали мою статью, то возможно бы поняли, что не все шкурки были денежными знаками, а только те, на которых стояла свинцовая пломба ("дрогичинская"). Таким образом количество денежных знаков в стране уже тогда контролировалось.
Согласно Абу Хамид аль Гарнати (на чьих записках вся теория и держится): Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».
Значит штучные шкурки без печатей обращаются? Так о каком же контроле может идти речь?
Если у вас берут в банке при обмене процент, это не контроль?
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Вы путаете понятия (или подменяете их). Контроль за эмиссией и оборотом и рядом не лежал со сборами за банковские операции.
10 лет с даты регистрации
 
Человек приносил связки опечатанных шкурок из которых удалялись негодные, а из годных образовывалась новая связка и опечатывалась заново.
За эту операцию брали в уплату одну шкурку, которую в дальнейшем использовали для образования новой связки.Возможно, каждая шкурка тоже каким-то образом маркировалась.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Где Вы увидели упоминание об уже опечатанных шкурках?
Он их припечатывал. Зачем ему это делать если их уже принесли опечатанные?
Были лысые шкурки с печатью и остались лысые с печатью. А за что ему шкурку за это?
Дружите с логикой.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Старнум пишет:
«Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн (куна?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине.
На них покупают любые товары: невольниц и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают».

А зачем их нести не опечатанные для опечатывания? Использовали бы так.
Вроде русским языком написано. Если испортятся, несут для опечатывания не испортившихся.
Изменено: Старнум - 13.05.2018 00:34:28
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
Walkaw пишет:
Я, не фантазирую. Поставим себя на место иноземного купца, допустим на внутреннем рынке древней руси имеет хождение кожанная "валюта". Так вот надо поставить дело так, что б "кожа" оставалась в древней руси и выкачивать серебро для приобретения новых товаров. Ведь в странах производителях шелка, оружия и проч. мне не продадут за беличьи шкурки товар. Имеем снижение запасов серебра в древней руси до нуля, остаются только шкурки. Вопрос, откуда взялось серебро для чеканки новой монеты на огромные нужды государства в начале 18 века? МВФ помог, одномоментно?
Почитайте Максимова "Очерки о серебре", чтобы не фантазировать и не -задавать подобные вопросы. И иностранным купцам не было никакой возможности влезать во внутренний рынок Руси ( я думаю, что и в остальных странах было подобное ограничение,- только в определённых торговых городах, где и производился мен или торговля). Серебро был один из самых ценных и  нужных ввозимых в Россию, то есть Русь, товаром. За него отдавали всё, что имели.
Насчёт мехов в Европе - там добыча была совсем маленькой и цены на свои меха были озверительные. И качество не совсем то. За более дешёвыми мехами ( в Европе, кстати, к этому времени стало холодать) и ехали на Русь. В самой Руси действительно ценный зверь стал реже водиться в прежних местах,- уходить на восток так сказать, а а ним и охотники,ловцы. Так и пошла новгородская колонизация вслед а соболем, бобром, куницей и проч. до Урала и а него...
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Если Бы пишет:
Если не ошибаюсь, данное исследование является самым полным и аргументированным по нашему вопросу уже около 60 лет.
Вы забыли указать автора статьи.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
ЧАТланин пишет:
Мех ценен там где холодно, в Африке меха как зайцу стоп сигнал!

Историки уверяют нас, что на Руси каури очень ценились. Ими и расплачивались.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
eug1977 пишет:
Где Вы увидели упоминание об уже опечатанных шкурках?
Он их припечатывал. Зачем ему это делать если их уже принесли опечатанные?
Были лысые шкурки с печатью и остались лысые с печатью. А за что ему шкурку за это?
Дружите с логикой.
Самую лысую шкурку и отдавали, чем лысее шкурка тем она подлиннее, видно, что не фальшивая.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Если Бы пишет:
Цитата
Walkaw пишет:
Я, не фантазирую. Поставим себя на место иноземного купца, допустим на внутреннем рынке древней руси имеет хождение кожанная "валюта". Так вот надо поставить дело так, что б "кожа" оставалась в древней руси и выкачивать серебро для приобретения новых товаров. Ведь в странах производителях шелка, оружия и проч. мне не продадут за беличьи шкурки товар. Имеем снижение запасов серебра в древней руси до нуля, остаются только шкурки. Вопрос, откуда взялось серебро для чеканки новой монеты на огромные нужды государства в начале 18 века? МВФ помог, одномоментно?
Почитайте Максимова "Очерки о серебре", чтобы не фантазировать и не -задавать подобные вопросы. И иностранным купцам не было никакой возможности влезать во внутренний рынок Руси ( я думаю, что и в остальных странах было подобное ограничение,- только в определённых торговых городах, где и производился мен или торговля). Серебро был один из самых ценных и нужных ввозимых в Россию, то есть Русь, товаром. За него отдавали всё, что имели.
Насчёт мехов в Европе - там добыча была совсем маленькой и цены на свои меха были озверительные. И качество не совсем то. За более дешёвыми мехами ( в Европе, кстати, к этому времени стало холодать) и ехали на Русь. В самой Руси действительно ценный зверь стал реже водиться в прежних местах,- уходить на восток так сказать, а а ним и охотники,ловцы. Так и пошла новгородская колонизация вслед а соболем, бобром, куницей и проч. до Урала и а него...
" новгородская колонизация вслед за соболем, бобром, куницей и проч. до Урала и за него..." сильно сказано.
Изменено: Walkaw - 13.05.2018 13:34:59
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Кстати в те времена в Европе насколько помню (попробую найти источник) - в одежде была строжайшая иерархия. В зависимости от дохода и происхождения. Простой человек даже количество пуговиц превысить не мог. А про меха и говорить нечего. Это к слову об "огромном" европейском рынке сбыта. Потребителями могли быть только очень приближенные к верхушке личности + высшее духовенство. Которое кстати в те времена было довольно аскетичным
10 лет с даты регистрации
 
А если рынок не большой, пусть и за хорошие деньги, мех проще было у себя добывать, а не возить "с Урала и из-за него"
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
А если рынок не большой, пусть и за хорошие деньги, мех проще было у себя добывать, а не возить "с Урала и из-за него"
Здесь речь идёт не о продаже меха за рубеж, а об обращении меховых денег внутри Руси. У меня в заметке есть ссылка об объемах закупки мехов западными купцами. Если интересно - найдите первоисточник и почитайте.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Я для себя понял, что у меня вызывает неприятие вашей инфо.
1. Надо  описать как работал "серебряный стандарт Руси", а для этого надо описывать:
- что законное платежное средство на Руси (не употреблять слово деньги) -только куна (или не только, но и серебро?)  
- кто имел право быть эмитентом?
- кем когда это установлено  - исторические корни описывать - которые берут начало в залоговых операциях, когда и почему этому стандарту пришел конец?
- куна как платежное средство - законно для каких операций?
- весовое содержание серебра в куне - административно установлено эмитентом, или рынком определяется (как, где эти рынки и тд.)
2. рынок серебра (металл к слитках, иностранных монетах)
3. описание непосредственно кун

На все утверждения давать ссылку с разбором документов, а не разбирать тексты грамот в основном тексте концептуальном.

Без структурирования и дефиниций  - не читабельно.

ВСЕ ИМХО
Изгоняю скверну. Бесплатно.
 
Моей целью, при написании статьи, было не изучение подробностей денежного обращения в Древней Руси, а поиск доказательств о его  не монетном, а меховом характере.
Примерно, как это сделано здесь:

Цитата
Если Бы пишет:
Если не ошибаюсь, данное исследование является самым полным и аргументированным по нашему вопросу уже около 60 лет. И вопрос-то возник по недоразумению, по идеологическим спорам, когда части дореволюционной образованной публике показалось досадно оттого, что в древности на Руси было не всё, "как у людей", то есть бе металлического денежного обращения.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Ну, получается, что вы спорите с позицией, которой много десятков лет (где-то уже за столетие), и которая, как-мне кажется, и так никем сейчас не поддерживается.
Хотя, у кого что в голове - я, конечно, не знаю.
Серьезная задача - это объяснить как этот серебренный стандарт с кунными обязательствами работал в деталях (можно начать с общих вещей, постепенно углубляться) во всем периоде времени и пространства феодальной раздробленности.
Изгоняю скверну. Бесплатно.
 
Цитата
sdfx1 пишет:
Ну, получается, что вы спорите с позицией, которой много десятков лет (где-то уже за столетие), и которая, как-мне кажется, и так никем сейчас не поддерживается.
Хотя, у кого что в голове - я, конечно, не знаю.
Серьезная задача - это объяснить как этот серебренный стандарт с кунными обязательствами работал в деталях (можно начать с общих вещей, постепенно углубляться) во всем периоде времени и пространства феодальной раздробленности.

А можете дать ссылки на современных  и времён СССР разработчиков меховой теории денежного обращения? За сто лет  их ,видимо, было не мало?
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Тут три аспекта я думаю:
- источниковедение.- Бауэра нужно смотреть в редакции Гайдукова - но учитывать, что там все это рассмотрено с нейтральной или противоположной вашей позиции.
- сфрагистика - академические сфрагисты отрицают кунную сфрагистику, для них  - все печати от товаров и документов, но просто можно работы по дрогичинкам посмотреть,
у околонайчных авторов по сфрагистике - они веверицами называются (например, Нечитайло - каталог монет Др. русских монет 3-13 веков)
- нумизматика - свежих Академических трудов пока нет с такой точкой зрения. Пару лет назад смотрел интервью с Гайдуковым, когда у него спросили, чем рассчитывался простой народ в безмонетный период - он ответил "я не знаю". За статьями я спецом не слежу - их много всяких, не готов вам подборку писать, это время нужно.

На сегодня это неакадемическая, но разделяемая многими околонаучными нумизматами точка зрения, я бы так сказал.
Изгоняю скверну. Бесплатно.
 
Цитата
sdfx1 пишет:
Тут три аспекта я думаю:
- источниковедение.- Бауэра нужно смотреть в редакции Гайдукова - но учитывать, что там все это рассмотрено с нейтральной или противоположной вашей позиции.
- сфрагистика - академические сфрагисты отрицают кунную сфрагистику, для них - все печати от товаров и документов, но просто можно работы по дрогичинкам посмотреть,
у околонайчных авторов по сфрагистике - они веверицами называются (например, Нечитайло - каталог монет Др. русских монет 3-13 веков)
- нумизматика - свежих Академических трудов пока нет с такой точкой зрения. Пару лет назад смотрел интервью с Гайдуковым, когда у него спросили, чем рассчитывался простой народ в безмонетный период - он ответил "я не знаю". За статьями я спецом не слежу - их много всяких, не готов вам подборку писать, это время нужно.

На сегодня это неакадемическая, но разделяемая многими околонаучными нумизматами точка зрения, я бы так сказал.
Я просил, хотя бы статьи, не научные труды, сторонников меховой теории денежного обращения, а вы мне Бауэра предлагаете...
Читал я их , прежде чем свою статью писать.
Изменено: Старнум - 14.05.2018 12:54:32
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Источники и литература.

1) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971

Исторический комментарий.

«…Позднее было найдено несколько списков этого сочинения, и Н. Д. Миклухо-Маклай убедительно доказал, что в действительности оно принадлежит другому автору XII в. — Наджибу Хамадани 96. …»

2) Там же. « …Этому диву поразился царь, До какой степени покорны велению те люди 103.»

3) Галицко-Волынская летопись. В 1288 году волынский князь Владимир Василькович: «Большие серебряные блюда и кубки золотые и серебряные он сам перед своими глазами разбил и перелил на гривны..»/ http://lib.rus.ec/b/529913/read

4) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971.Исторический комментарий.

5) Краткая Русская Правда по Академическому списку половины XVв. Лист 50. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000083/st005.shtml

6) Опыт истории денежных знаков в России.Ч.1. Куны. Левшиновский М.С. - Минск 1903г. Стр.67.

7) ДОГОВОР НЕИЗВЕСТНОГО СМОЛЕНСКОГО КНЯЗЯ С РИГОЮ И ГОТСКИМ БЕРЕГОМ

http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=avanesov-ri&book=1963&page=3

8) Опыт истории денежных знаков в России.Ч.1. Куны. Левшиновский М.С. - Минск 1903г. Стр.29.

9) 1189—1199 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом и немецкими городами о мире, о посольских и торговых отношениях и о суде. Список при грамоте 1262—1263 гг., см. легенду к № 29. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XIII/1260-1280/Gramoty_otn_Novgoroda_knjaz/21-40/28.htm

10) http://texts.news/drevnyaya-rus/21137-ustav-knyazya-svyatoslava.html 11) http://stud24.ru/history/dvinskaya-ustavnaya-gramota/128617-377210-page1.html 12) http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538

13) Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати в Восточную и Центральную Европу (1131—1153 гг.). Публикация О. Г. Большакова и А. Л. Монгайта. М., 1971

Исторический комментарий. » В документах о ганзейской торговле пушниной, и и частности в торговых книгах Тевтонского ордена, изданных Заттлером 113, «

14) http://his95.narod.ru/doc00/bulga

Это всё использовано мною при написании статьи.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
А, про фальшивых "белок" нет упоминаний. Никак не могу найти про фальшивые шкурки, ведь не может быть такого, монету фальшивую делали, а на шкурки, что табу? Ведь легче подделать, подстрелил белку ( лучше много ) и с деньгами.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Walkaw пишет:
А, про фальшивых "белок" нет упоминаний. Никак не могу найти про фальшивые шкурки, ведь не может быть такого, монету фальшивую делали, а на шкурки, что табу? Ведь легче подделать, подстрелил белку ( лучше много ) и с деньгами.
Читать когда начнёте?
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
Старнум пишет:
7) ДОГОВОР НЕИЗВЕСТНОГО СМОЛЕНСКОГО КНЯЗЯ С РИГОЮ И ГОТСКИМ БЕРЕГОМ

пробежавшись наискосок узрел только сие, многократно: • грив • с'Ьр'Ьбра... ни про белок ни про куниц...
Цитата
Старнум пишет:
Исторический комментарий. » В документах о ганзейской торговле пушниной, и и частности в торговых книгах Тевтонского ордена, изданных Заттлером 113, «

14)  http://his95.narod.ru/doc00/bulga

страницы не существует 404

Цитата
Старнум пишет:
3) Галицко-Волынская летопись. В 1288 году волынский князь Владимир Василькович: «Большие серебряные блюда и кубки золотые и серебряные он сам перед своими глазами разбил и перелил на гривны..»/  http://lib.rus.ec/b/529913/read

Доступ к информационному ресурсу ограничен на основании Федерального закона от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации"
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
ЧАТланин пишет:
пробежавшись наискосок узрел только сие,
Может быть вам до ларька сподручнее?
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
ЧАТланин пишет:
страницы не существует 404
Когда эти ссылки предоставлялись редактору , всё существовало.
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Цитата
Старнум пишет:
Цитата
ЧАТланин пишет:
пробежавшись наискосок узрел только сие,
Может быть вам до ларька сподручнее?

А может это вам, лучше жевать, чем хамить??? в ссылке, приведенной вами же, ни слова о "пушных" расчетах.

на протяжении всей ветки, ведете себя, как гопник-босяк, по принципу есть 2 мнения = мое и неправильное.  
ЗАЧЕМ вы тогда тут вообще бисер то??? Если вы так "велики" и непокобелимы???
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
" ДОГОВОР НЕИЗВЕСТНОГО СМОЛЕНСКОГО КНЯЗЯ С РИГОЮ И ГОТСКИМ БЕРЕГОМ"
Стр.17 по ссылке.

"35хомь пригодить CA • межи немци И М'ЬЖИ роуси • что за что 20 платити • а бы миръ не разроушонъ • а бы роусиноу и немчи

чю любо было • А се починокъ правді • [1 а] оже бьють волного члвка •

платити за головоу • і • гривенъ серебра • а за гривноу серебра по • д .

гривны коунами • или пєнази • [Ь] а за холопа гривна серебра • [с]"
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Там же стр.14
комоу латиньскомоу • изыку • из риги • из готьского берега до смоленьска без мыта • [Ь] тако правда ксть • а роуси • исмо 125 леньска55 • до вашихъ городовъ : : [26 (17)] А како приидеть латинь с ки

и • гость • въ городъ • с волока • дати имъ • кнагини • поставъ частини56 • а тивоуну на волоці • роукавици дати • аже бы то варъ перевез <...>57 дерьжаньга. • [27 (24)] Латиньскомоу дати • wт двою капью

воскоу • в'Ьсцю • куна • смоленьскаи • [28 (25) а] купить немьчинъ гри

130 вноу золота • дасть в'Ьсити • а в'Ьсьцю • ногата смоленьска

и • [Ь] аже продасть • не дати кмоу • ничкго же • [29 (26) а] аже • немь Il

III чинъ • кйпить • соудъ серебрьныи • дати кмоу в'Ьсьцю • wm

гривны серебра • по ногаті смолескои68 • [Ь] аже продасть • не дати кмоу ничего • [30 (27) а] аже немьчичь • коупить • грив • серебра
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Читайте и обрящете!
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Почитал еще раз последние несколько страниц в теме. Перетряхивание старых трудов патриархов, копирование,  и ни одного нового аргумента у сторонников "меха". Ощущение, что вы отгородились былыми авторитетами и не воспринимаете других фактов. Классическая нумизматика ничего нового не даст. А про данные косвенных не профильных наук вам выгоднее не вспоминать и не анализировать. Изучение старинных миниатюр, звероводство, социальная психология, история технологий (выделка шкур, методы зверодобычи) все эти науки дадут результат не в вашу пользу. Кто нибудь изучал спектроскопии монет разных стран того периода? Процент чешского, западноевропейского, азиатского, закамского и прочего сырья в монетах? У самого не хватает ни времени, ни знаний поднять такую тему. Только идеи возникают иногда. Но даже навскидку все такие исследования будут против мехокожанной теории.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
Почитал еще раз последние несколько страниц в теме. Перетряхивание старых трудов патриархов, копирование,  и ни одного нового аргумента у сторонников "меха". Ощущение, что вы отгородились былыми авторитетами и не воспринимаете других фактов. Классическая нумизматика ничего нового не даст. А про данные косвенных не профильных наук вам выгоднее не вспоминать и не анализировать. Изучение старинных миниатюр, звероводство, социальная психология, история технологий (выделка шкур, методы зверодобычи) все эти науки дадут результат не в вашу пользу. Кто нибудь изучал спектроскопии монет разных стран того периода? Процент чешского, западноевропейского, азиатского, закамского и прочего сырья в монетах? У самого не хватает ни времени, ни знаний поднять такую тему. Только идеи возникают иногда. Но даже навскидку все такие исследования будут против мехокожанной теории.
А вы хоть старое, хоть новое доказательство обращения монет как денег покажите!
Вышвырнули за ругань, оскорбления и мат
 
Я свои соображения в постах выше выкладывал. И не из трудов предшественников, а личные предположения. Предположения! И все они не за меховую теорию. И кстати ни одно из них также не было опровергнуто. Просто под свои догадки я не подкладывал чужие изыскания. Вы кроме ссылок на других авторов нового не предлагаете. Ищите. Это же интересно. Возьмите например средний налог в шкурках, количество людей в той или иной области Руси, процент охотников среди них, и оцените годовые запасы шкурок. Годятся они для деньгооборота или нет? Простор для поиска подтверждений своих теорий огромный. И надо его доказывать или хотя бы здравые идеи в его защиту выдвигать. Так и дискутировать интересно. Или возьмите хоть археологические данные по строениям безмонетного периода. Какие постройки могли служить хранилищами мехов и шкурок в княжеских домах? Проанализируте названия на картах кремлей да детинцев где склады были, деревень где добытчики княжих мехов жили. Или не жили. Смелее надо быть в своих идеях
10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 ... 9 10 11 12 13 След.
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●