Уважаемые коллеги! Все-таки хочется понять, существуют ли ефимки исходно без бусового ободка. Во вроде бы такой ефимок с безупречным провенансом. В описании лота указано, что бусового ободка нет. Что думаете по поводу этого ефимка?
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Да есть, с исхода и без бусового ободка. Дело в том, что было использовано как минимум 2 разных маточника для производства клейм-надчеканов. По этому поводу была уже дискуссия. Характкрные различия у них: -копье делит расстояние между передними копытами не на равные части (ближе вперед) -нога ездока сдвинута вперед над клеймом двора.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
На многих ефимках при излишней мощности удара глубоко оттискивался не только круглый штемпель, но даже и его закраины, иногда необыкновенно широкие и не всегда правильной круглой формы - в зависимости от аккуратности отковки стержня штемпеля. А сам штемпель нередко так косо наставлялся, что закраины, оттискиваясь наполовину, выглядят как "полумесяцы" разной ширины. Именно благодаря неполному оттискиванию закраин, да еще при случайном наклоне штемпеля под любыми "румбами", попытка подсчитать по закраинам количество использованных штемпелей очень быстро разочаровала. Надчеканки свидетельствуют, во-первых, о значительном избытке мощности удара, а во-вторых, об очень большом количестве использованных в монетной операции 1655 г. штемпелей, совершенно одинаковых, но переведенных с одного маточника на много штемпельных болванок различного сечения. Это наблюдение убеждает, что кампания по надчеканке талеров была спешной и кратковременной, с привлечением большого числа участников.
exkursant пишет: Да есть, с исхода и без бусового ободка. Дело в том, что было использовано как минимум 2 разных маточника для производства клейм-надчеканов.
По этому поводу была уже дискуссия. Характкрные различия у них:
-копье делит расстояние между передними копытами не на равные части (ближе вперед)
-нога ездока сдвинута вперед над клеймом двора.
Насколько я понял, Вы считаете, что копеечное клеймо этого ефимка (1428) является одноштемпельным тем, которые ранее обсуждались ( ? А следдовательно, он является дополнительным доказательствам факта существования еще одного копеечного штемпеля для производства ефимков ?!
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
КМК, если бы он подошел к каталогизации ефимков "с другого румба", он обнаружил бы, что маточников больше. Он разложил ефимки по монетам, носителям клейма. Если бы классификация состоялась по клеймам, всё выглядело бы иначе. ИМХО. По сути дела надчекан - есть основной признак этого нумизматического памятника, а не носитель его - талер, будь он трижды редок.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Насколько я понял, Вы считаете, что копеечное клеймо этого ефимка (1428) является одноштемпельным тем, которые ранее обсуждались ()? А следдовательно, он является дополнительным доказательствам факта существования еще одного копеечного штемпеля для производства ефимков ?!
Здесь необходимо ввести четкое разграничение понятий: копеешный штемпель и надчекан. Иначе возникнет путаница, результат известен - флуд. Займитесь, наведите порядок в понятиях, разговор станет более конкретным - свет в конце тоннеля уже виден. У меня к сож. сегодня совсем нет времени
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да в терминах, вроде, все понятно. По крайней мере, я это себе представляю следующим образом :Надчекан или клеймо, это вновь нанесенное (надчеканенное) на талер изображение, с помощью штемпеля. Штемпель – стальная болванка, на которую переведено негативное изображение с маточника. Маточник представляет собой стальную заготовку, с нанесенным на ней позитивным изображением, которое и должно, в конечном счете, через штемпель перейти на монету.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Уважаемый Евгений, то что Вы показали ефимок КМК набит чисто-копеечным штемпелем. Об этом говорят некоторые моменты, особенно расположение ноги всадника по отношению знака монетного двора. Точки от бусового ободка там присутствовали, обратите внимание на место между плащом и хвостом. Там есть несколько точек от бусового ободка, но расстояние между точками больше, чем расстояние между точками на чисто-ефимочных штемпелях. П:С: У Вас открылся нюх на редчайщие надчеканы. Благодаря Вам мы опять наблюдаем редчайший чисто-копеечный надчекан на ефимке. Кстати, надо сравнить с другим (вами же показанным в другой теме) чисто-копеечным надчеканом.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: ...Кстати, надо сравнить с другим (вами же показанным в другой теме) чисто-копеечным надчеканом.
Да в том то и дело, что этот копеечный надчекан (1428) мне показался одноштемпельным тем, что я показывал ранее - (см. ссылку в посте №4). А если это так, то это подтверждает Вашу с exkursant идею, о существовании еще одного, чисто копеечного, штемпеля для надчеканки ефимков. Только вот бусового ободка я не вижу, да и в описании к ефимку говорится, что он без бусового ободка. То что Вы видите как элементы бусового ободка, возможно это игра свето-теней?
Eugenius пишет: А если это так, то это подтверждает Вашу с exkursant идею, о существовании еще одного, чисто копеечного, штемпеля для надчеканки ефимков.
Не-не-не...!! Вот его точка зрения на этот вопрос:
Цитата
антика пишет: Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимках. Так, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один! Так что Спасский в этом не ошибался! Если я нашёл ошибки у Спасского, то это не означает, что и тебе тоже удастся такое Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели. - Но это не верно! Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках!
Изменено: exkursant - 07.11.2013 23:38:16(добавил ещё одно "не" :))
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Да в терминах, вроде, все понятно. По крайней мере, я это себе представляю следующим образом : Надчекан или клеймо , это вновь нанесенное (надчеканенное) на талер изображение, с помощью штемпеля. Штемпель – стальная болванка, на которую переведено негативное изображение с маточника. Маточник представляет собой стальную заготовку, с нанесенным на ней позитивным изображением, которое и должно, в конечном счете, через штемпель перейти на монету.
Обратите внимание на следующий за этим пост: Вы называете оттиск "копеечное клеймо", что совершенно корректно. Чего не сказать о:
Цитата
ТКМ пишет: Уважаемый Евгений, то что Вы показали ефимок КМК набит чисто-копеечным штемпелем.
А это уже флуд чистой воды, о котором я Вас и предупреждал, автор этих строк пытается извратить, переиначить Ваше высказывание.
exkursant пишет: Обратите внимание на следующий за этим пост: Вы называете оттиск "копеечное клеймо", что совершенно корректно. Чего не сказать о:
Я считаю, что в этой теме представлен "копеечный надчекан", он же "копеечное клеймо", он же "копеечный штемпель", он же "круглый надчекан" и т. д. и т.п. Но именно этот "круглый надчекан" (пост 1.) я называю "чисто-копеечным надчеканом" на ефимке. Почему я употребил словосочетание "чисто-копеечный? Потому, что я хочу подчеркнуть этим, что этот "круглый штемпель", которым надчеканен этот ефимок, КМК, изначально не был изготовлен именно для производства ефимков. Этот "круглый штемпель" был изготовлен для производства проволочных копеек. И по этому, я подчёркиваю, что этот "круглый оттиск* на ефимке сделан "чисто-копеечным" штемпелем. А те стандартные и привычные нашему глазу, "круглые клейма" которые имеются на 99,99% ефимках, я считаю "ефимочные надчеканы", так как КМК эта серия "круглых штемпелей" (где копьё всадника делит бусовый ободок на равное количество бусинок) была продумана и изготовлена, именно для производства ефимков. Но ими же (после прекращения производства ефимков) так же чеканились и проволочные копейки. Эта моя позиция.
Цитата
exkursant пишет:
А это уже флуд чистой воды, о котором я Вас и предупреждал, автор этих строк пытается извратить, переиначить Ваше высказывание.
Вот такие же... в старом Спасском их 3. Кстати, если соотнести их с остальными фото ефимков (73), то получится 4%, а не 0,01, как сказал ТКМ. Eugenius, а знаете, почему он занижает этот процент в 400 раз??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Eugenius пишет: Не имею ни малейшего понятия о его "происках".
Cогласно его теории, клеймение на талерах делалось специально приготовленными для этого чеканами с секретной ( ) защитой от подделки. Наличие же оттисков от других, действительно, для того сделанных (без ободка, без закраины), разбивает его версию в пух и прах . Вот суть его "теории" (взято в кавычки по недоказанности):
Цитата
- Для изготовления ефимков были продуманы специальные копеечные штемпели, которые перед ефимками не использовались для чекана обычных проволочных копеек! Возможно, что эти специальные, ефимочные штемпели могли быть использованы для чеканки обычных копеек, но уже после 1655 года! Найди хоть одну проволочную копейку А.М. где рисунок ездеца точно такой же как на ефимках!
Поэтому же он старательно путает понятия! Выставив в соседней ветке, фото чеканов он сам себя загоняет в угол.
Цитата
ТКМ пишет: Я считаю, что в этой теме представлен "копеечный надчекан", он же "копеечное клеймо", он же "копеечный штемпель", он же "круглый надчекан" и т. д. и т.п. Но именно этот "круглый надчекан" (пост 1.) я называю "чисто-копеечным надчеканом" на ефимке. Почему я употребил словосочетание "чисто-копеечный? Потому, что я хочу подчеркнуть этим, что этот "круглый штемпель", которым надчеканен этот ефимок, КМК, изначально не был изготовлен именно для производства ефимков. Этот "круглый штемпель" был изготовлен для производства проволочных копеек. И по этому, я подчёркиваю, что этот "круглый оттиск* на ефимке сделан "чисто-копеечным" штемпелем. А те стандартные и привычные нашему глазу, "круглые клейма" которые имеются на 99,99% ефимках,
Выставив в соседней ветке фото чеканов, он сам себя загоняет в угол.
Цитата
ТКМ пишет: эта серия "круглых штемпелей" (где копьё всадника делит бусовый ободок на равное количество бусинок) была продумана и изготовлена, именно для производства ефимков. Но ими же (после прекращения производства ефимков) так же чеканились и проволочные копейки. Эта моя позиция.
Чеканами, специально сделанными для клеймения талеров (а не для чеканки копеек!!) чеканить эти самые проволочные копейки невозможно. Для этого нет закраины, которая технологически необходима для этого. Это во первых. Во вторых: я уже говорил, что для чеканки нужен был противоположный штемпель, который можно было закреплять клиньями в качестве исподника.
Казбеку стало это ясно в ещё в теме по Крузе6335. Ведь он твердил заученно, как молитву, что:
Цитата
антика пишет:... исходный маточник был один!
Но это было "полбеды"... самое мерзкое - он обвинил Спасского в ошибке, которую тот не делал!!
Цитата
антика пишет: Спасский ошибся в том, что он сообщил, что для надчеканов ефимков были использованы обычные копеечные штемпели.
.Интересное продолжение получила эта тема на ЦФН. NS97 заявил, что эти ефимки не внушают ему довермя и обвинил меня в пиаре фуфла. И на основании этого заблокировал мне доступ. Ну если он считает себя непревзойдённым специалистом по этой теме, то мне вспоминаются несколько эпизодов из нашей с ним дисскусии.(несколько месяцев назад). Вот эти две проволочные копейки он показал мне как копейки отчеканенные штемпелями, которыми надчеканивались ефимки. Тогда же он утверждал, что маточники к копеечным штемпелям резались в ручную резчиками. И когда я ему доказал (на основе документов), что маточники переводились кузнецами с матриц. То он и тогда не нащёл более подходящего действия, чем нажать на кнопку "бан" Вот и сегодня он не терпит возражений. И ничего не поделаешь, вот такой у нас специалист по этой теме .
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: .Интересное продолжение получила эта тема на ЦФН. NS97 заявил, что эти ефимки не внушают ему довермя и обвинил меня в пиаре фуфла. И на основании этого заблокировал мне доступ.
Прекрасные ответы NS97 на койнссу, уважаю. В том числе не только о штемпелях, но и в Ваш адрес. Не понимаю, зачем вы переносите конфликт сюда, на этот форум.
Кстати, пожалуюсь ещё Первый бан он мне влепил за то, что я отстаивал вероятную подлинность вот этого ефимка. Тагда как он со сторонниками утверждали, что это фуфло, ссылаясь на "яблочки" под хвостом коня. Формулировку мне влепил, как за пиар фуфла
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Упрямый ты , Казбек , ох упрямый ! Вот не писал бы там после поста NS97 ( как тебя просили ) - и не попал бы в баню ! А так , походу , ты и здесь на парилку очередной раз напрашиваешься . Это просто тебя админы здешние жалеют ( правда не знаю зачем ) , а так давно б уж очередной ник придумывать пришлось. И ,походу , ты слабовато представляешь ту картину с фуфлом , которая сейчас в теме ефимков присутствует. Да и не только в ней.
Спасибо уважаемый exkursant, интересная тема там:) Особенно понравилось как Serg-antik там отжигает про сентября хотя сам по фото пары пикселей увидеть не может Далее цитата:
Только не бакланит больше в имперской теме ( там , где них...я не понимает ) - а вот на СМ он развернулся не по-деЦки ! Благо , что там модератором "служит" такой экскурсант ( здешний 3777 ) - парень-то в общем неплохой , только вот развозит его иногда "на потрындеть" страниц на дцать на ровном месте ! И заблуждение у него имеется - считает он , что картинок достаточно для определения подлинности и монетку в руках держать не обязательно. :ep: Вот они с форестом и спелись , так что фореста оттудова таперича никаким калачём не выманишь!
KБ1 пишет: Так, вроде, этот штемпель был засвечен как фуфло (с яблоками)... Че спорить то?
На самом деле пока никто не доказал, что это фуфло. Кроме того существует ефимок с таким же копеечным клеймом, т.е. этого же штемпеля. Поэтому, буду последовательным, лично я не считаю его фуфлом, но снова начинать дискуссию по этой теме, а тем более вступать в нее не хочу.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
mivele пишет: Спасибо уважаемый exkursant, интересная тема там Особенно понравилось как Serg-antik там отжигает про сентября хотя сам по фото пары пикселей увидеть не может Далее цитата:
Только не бакланит больше в имперской теме ( там , где них...я не понимает ) - а вот на СМ он развернулся не по-деЦки ! Благо , что там модератором "служит" такой экскурсант ( здешний 3777 ) - парень-то в общем неплохой , только вот развозит его иногда "на потрындеть" страниц на дцать на ровном месте ! И заблуждение у него имеется - считает он , что картинок достаточно для определения подлинности и монетку в руках держать не обязательно. :ep: Вот они с форестом и спелись , так что фореста оттудова таперича никаким калачём не выманишь!
Ну-ну , ещё один защитничек шарлатана объявился ! И ещё : я на фото НЕ ПИКСЕЛИ смотрю !
По фото видно гораздо больше чем вам кажется Отрицать просмотр в живую не правильно конечно. Но комплекс этих мер позволит определить монету с точностью 99.99% и в этом моё глубокое убеждение.
Eugenius пишет: На самом деле пока никто не доказал, что это фуфло. Кроме того существует ефимок с таким же копеечным клеймом, т.е. этого же штемпеля. Поэтому, буду последовательным, лично я не считаю его фуфлом, но снова начинать дискуссию по этой теме, а тем более вступать в нее не хочу.
Казбеку ничего показывать и доказывать не буду, так как бесполезно. Один хрен по кругу пойдет. Захочет -- найдет клонов. Думаю не захочет. Вам, Евгениус, скажу так -- доказывать как раз должны те кто считает это оригиналом, а не наоборот. Так же как и те что считают оригинальной половинкой ефимок разрубленный после надчекана... И т.д. где то конечно есть оригинал с которого "яблоки" ваяли.
Уважаемый KБ1. Спасибо за высказывание Вашего мнения. Она вправе существовать, впрочем, также как и мое. Не втягиваясь в дискуссию, только отреагирую на Ваше замечание, что должен быть оригинал, с которого делали это клеймо. Если допустить, что это фуфло, то уверен - у фальсификаторов такого, прямо скажем высокого уровня, наверняка нашелся бы оригинал клейма на ефимке без этих "яблок", что бы не вызывать лишних вопросов у потребителя продукции. И уж тем более они смогли бы удалить эти артефакты с фуфлового штемпеля.
По поводу половинок ефимков. Понятно, что если талер вначале разрубался (допустим из-за какого-то серьезного дефекта), а потом на половинку ставились клейма, то разрубленная кромка выпячивалась и становится доказанным - надчеканка было после рузрубания талера., Но встречаются подлинные половинки ефимков, на которых кромка, по которой разрубался талер, ровная. Понятно, что в этом случае сначала надчеканивались клейма, а потом талер по каким-то, возможно аналогичным выше причинам, разрубался. Считать ли полуефимок с ровным местом разруба подлинным? Тут действительно, каждый принимает решение сам. Во-первых - если клейма подлинные, то и полуефимок подлинный. И вполне можно допустить, что на дефектом талере вначале сделали надчеканку, а уже потом отрубили. "ненужную" часть талера. От этого он не становится неподлинным. Он становится ефимком со вмешательством. Но если вмешательство произведено на монетном дворе, то это не вмешательство, а элемент технологического процесса (конечно несовершенного). И еще момент, копеечное клеймо преимущественно при надчеканке помещалось в центре талера. Поэтому, если на полуефимке с ровной кромкой, клейма не затронуты, то это является неоспоримым доказательством того, что его намеривались разрубать. Если место разрубания талера приходится на клеймо, значит - вмешательство постороннее. Где-то так. ИМХО.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
mivele пишет: По фото видно гораздо больше чем вам кажется Отрицать просмотр в живую не правильно конечно. Но комплекс этих мер позволит определить монету с точностью 99.99% и в этом моё глубокое убеждение.
А вот за это жирный плюс от меня ! Фото может быть подспорьем в определении , но никак не основополагающим фактором. Что касается 99.99% - так это зависит от того , КТО это определяет !
Ну и кто тебе сказал, что фото - основополагающий фактор? Ты это на форумах где вычитал или сам придумал? Приведи цитату, пожалуйста! Насчет 99,99 % ... человек определяет, этим всё сказано, и такой квоты (99,99) не будет никогда, ошибки есть и будут. Ошибаются и "живогляды" и "пикселeеды". Всё зависит от чела, который на монету смотрит, будь она живьём или на достаточно хорошем снимке. Всё зависит от базы знаний и опыта. Ты же сам на днях по фото отторг "рубь Дасье" - фото и тебе, убежденному "живосмотрельщику" хватило. Хватило твоей личной базы знаний (в этом случае ). К чему опять затевать этот разговор? Нового ничего он не принесет... одним хватает картинки другим надо живьем, но ошибиться могут и те и другие. Насчет заблуждений экскурсанта - или ты приводишь цитату укрепляющую твои высказывания, или прекращаешь зудеть вот именно на эту тему.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Благодаря Вам мы опять наблюдаем редчайший чисто-копеечный надчекан на ефимке. Кстати, надо сравнить с другим (вами же показанным в другой теме) чисто-копеечным надчеканом.
)
. Вот суть его "теории" 
