НА СНИМКАХ ПЯТЬ КОПЕЕК 1727г КД.ДИАМЕТР 36мм,- СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЫЧНЫХ КРЕСТОВЫХ ПЯТАКОВ.ЭТО БРАК ЧЕКАНА ИЛИ ФАЛЬШАК?
Пятак подлинный. Дело в том, что верхний подвижный штемпель (реверса)в системе крепления имел люфт т.е. расшатался в процессе работы. Поэтому именно на реверсе отпечаток смазан. Явление редкое среди этих пятачков, даже очень.
НА СНИМКАХ ПЯТЬ КОПЕЕК 1727г КД.ДИАМЕТР 36мм,- СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЫЧНЫХ КРЕСТОВЫХ ПЯТАКОВ.ЭТО БРАК ЧЕКАНА ИЛИ ФАЛЬШАК?
Пятак подлинный. Дело в том, что верхний подвижный штемпель (реверса)в системе крепления имел люфт т.е. расшатался в процессе работы. Поэтому именно на реверсе отпечаток смазан. Явление редкое среди этих пятачков, даже очень.
...Хи-хи. ...И так он расшатался в процессе работы, так расшатался... Ну, чтоб было всем понятней, как молочный зуб в десне у ребенка. Не надо сочинять технологических этюдов на вольную тему. А по сути заданного вопроса имеет смысл, на мой взгляд, в первую очередь свериться с данными, содержащимися в работах А.Храменкова.
ВЕС МОНЕТЫ 21,1 гр.ДИАМЕТР 36мм.МОНЕТА ПОДЛИННАЯ ИЛИ ФАЛЬШАК?!УВАЖАЕМЫЕ ЭКСПЕРТЫ: ЧТО СКАЗАНО В РАБОТАХ А.ХРАМЕНКОВА О КРЕСТОВЫХ ПЯТАКАХ УВЕЛИЧЕННОГО ДИАМЕТРА? ПОКА ЕСТЬ ОДНО МНЕНИЕ,ЧТО МОНЕТА ПОДЛИННАЯ.СПАСИБО.
НА СНИМКАХ ПЯТЬ КОПЕЕК 1727г КД.ДИАМЕТР 36мм,- СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ОБЫЧНЫХ КРЕСТОВЫХ ПЯТАКОВ.ЭТО БРАК ЧЕКАНА ИЛИ ФАЛЬШАК?
Пятак подлинный. Дело в том, что верхний подвижный штемпель (реверса)в системе крепления имел люфт т.е. расшатался в процессе работы. Поэтому именно на реверсе отпечаток смазан. Явление редкое среди этих пятачков, даже очень.
...Хи-хи. ...И так он расшатался в процессе работы, так расшатался... Ну, чтоб было всем понятней, как молочный зуб в десне у ребенка. Не надо сочинять технологических этюдов на вольную тему. А по сути заданного вопроса имеет смысл, на мой взгляд, в первую очередь свериться с данными, содержащимися в работах А.Храменкова.
Ну хорошо! Объясните тогда Вы, почему аверс чёткий а реверс смазан??? По моему этот вопрос когда-то уже обсуждался, и я выставлял аналогичный случай. Если Александр подключится к теме, то большое ему спасибо.
Пятаки эти чеканены на фальверке (нем. Fallwerk)- молотовый снаряд, клинбаба и т.д.
Штемпель внизу, штемпель вверху, две направляющие и т.д., описание все знают. Искусство чеканки на нём заключется в том чтобы во время поймать (остановить) прыгающий назад (вверх) верхний груз а стало быть и штемпель. Не поймал - вот тебе и двойной удар. Вторая причина для возникновения двойного удара - ,,залипание,, монетного кружка в матрице (штемпеле). Как правило ,,залипает,, в наиболее глубокой части штемпельной пары. Так что не обязательно, чтобы орёл был внизу... подтверждение сему лежит у каждого в коллекции и здесь- в теме, тоже. Факт то, что обе монеты имеют брак на текстовой стороне монеты, где менее всего вероятнось ,,залипания,, Если надо - могу подбросить материала тоже. Только вечером.
P.S. прыгает назад штемпель и у винтового пресса, но там другие ,,нюансы,,. :wink:
А если я красным цветом напишу, что Земля имеет форму чемодана и Солнце крутится вокруг ея? Сколько народу мне поверит? Хотя, между прочим: красный цвет - символ веры.
Пятаки из какого века? Или все фальверки собрались в кучу и пошли строем в отставку 1-го генваря 1700 году?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уверен, этот предмет не имеет отношения к продукции государственного монетного двора. Скорее всего, является результатом деятельности современных умельцев.
90 градусов разворот, это ОЧЕНЬ не характерно для крестовиков. И уж тем более увеличенный диаметр кружка. Я тоже думаю, что пятак - современное творчество.
Moia oshibka - w miesto XVIII dolzno byt' XVII[/size].
Tieper wsio iasno??
Спасибо, теперь всё ясно. Всё встало на свои места: в XVII веке бомбили семечки (теперь почему-то называемые чешуей) молотовыми снарядами. А Пётр Великий привёз из Голландии винтов и гаек прессовых для всей Рассеи... и попёрло дело в гору. Между прочим: винт + гайка по тем временам были ,,высшим пилотажем,, для токаря, да и токарить было царским удовольствием, добавлю: его Внук - Павел Петрович имел такое хобби, против моды не пошёл. Считалось хорошим тоном иметь токарный станок. А удар его (табакеркой ) хватил ужо в XIX веке.
Следующий раз попрошу без заклинаний, типа ,,учение Ленина верно, потому что правильно,, подгоните цитатку или хотя-бы логическую цепочку. С уважением.
90 градусов разворот, это ОЧЕНЬ не характерно для крестовиков. И уж тем более увеличенный диаметр кружка. Я тоже думаю, что пятак - современное творчество.
В пятаках крестовых не силён, но выглядят вроде-бы нормально, про смещение на 90 град, выскажу предположение: на чертежах у этого самого фальверка нижний штемпель фиксировался 4 болтами. Удобно выставлять. Болт на хвостовике оставляет след, вот при установке и провернули... Повторяю: в данном случае только предположение. С уважением. P.S: А вес-то в норме?? Али тоже ушёл??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Пятак подлинный. Дело в том, что верхний подвижный штемпель ...
Скажите, а как Вы решили, какой штемпель был верхний, а какой нижний?? :wink:
Вероятность того, что расшатается верхний-подвижный штемпель больше, нежели того что расшатается нижний-неподвижный. И по этой причине, как правило, чаще из строя выходят верхние штемпели (что хорошо видно на примере рублей 1654 года, это отмечено у Спасского). И всё таки это не двойной удар а смазывания верхнего штемпеля. Большой диаметр не свойственен для этих пятачков, но это не показатель того, что монетка фальш. А что касается соосности, то такое на подлинных пятаках проскакивает. И вес тоже иногда танцует от 17 до 20 грамм, хотя вес на монетных кружках подгонялся под стандарт. На монете где отмечено красной дугой толщина должна быть меньше и смазывание произошло из-за того, что центр тяжести при чекане на верхний штемпель был нарушен и сместился в сторону (где красная дуга).Такое могло произойти из-за слабого крепления верхнего штемпеля. Отсюда и растрескивание монетного кружка, из-за чрезмерно большое давление на эту часть кружка.
Простите за невнимательность, вес таки был указан. Отклонение невеликое, а диаметр... так тож по кружку видно, что он нагрузочку получил. Медь- исключительно пластичный материал, однако здесь кружок порвало: трещины радиальные, по всей видимости били несколько раз с полной нагрузкой. Порыв кружка можно попробовать ещё двумя причинами объяснить: 1. загрязнение металла, чем это можно медь испортить до хрупкости_? свинец по-моему :roll: 2. ещё менее вероятной: били ,,на горячую,,т.е. кружок был раскалён. У черных металлов это повышает пластичность однако цветмет делает хрупким.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Господа, надеюсь, что понятно, что это не изделие мон двора? Теперь обосную, почему это не может быть фальшаком для обращения. Фальшаки были 2 видов по способу изготовления, это литые подделки и чеканенные. Также фальшаки можно разделить ещё на 2 вида по "эмитентам".)) Это фальшивомонетчики, извлекающие прибыль на разнице в стоимости меди и номиналом монеты и деятельность противоборствующего государства и его союзников, для подрыва экономики противника. Фальшаки чеканенные на государственном уровне все описаны, известны все штемпели и их сочетания. Это не он.)) Откидываем этот вариант. Представленный предмет, явно отчеканен, не отлит, соответственно откидываем литые фальшаки фальшивомонетчиков. Остаётся одна категория фальшивых пятаков - произведённых фальшивомонетчиками способом чеканки. Почему этот предмет не может относиться к этой категории? Потому, что фальшаки изготовленные фальшивомонетчиками способом чеканки сильно отличаются и по оформлению и по самому способу изготовления. Штемпели резались кустарями, обработку проходили кустарную, все элементы и надписи были корявые, а сам штемпель очень недолговечный, плюс к этому, фальшаки чеканились на примитивном оборудовании. Примитивном, даже для того времени и для технологий гос выпуска того времени. Их нельзя спутать с мон. дворовским выпуском. Этот же предмет явно отчеканен не молотом и не кривыми штемпелями, которые можно было изготовить в кустарных условиях ТОГО времени! Здесь явный закос под мон.дворовский пятак, изделие отчеканено на заводском оборудовании. Такие вот размышления. Потом 90 градусного поворота штемпелей просто не может быть. Таких уникумов не известно. Про ошибку при креплении штемпеля на 4 болта - это не так, потому, что поворот штемпелей у крестовиков встречается но он от 5 до 15 градусов примерно. Соответственно крепление штемпелей было иным. Думаю, что штемпели изготавливались таким образом, что как-то иначе их нельзя было закрепить, кроме как так, как надо.)) Увеличенный размер кружка от двойного удара, тоже отпадает. Никаких следов за ободом городков нет, соответственно заготовка была изначально большего диаметра. Ну и последнее соображение. За качеством крестовых пятаков очень следили, там браков практически нет. Вес и размер не гуляет, как у медных монет более поздних выпусков. Не знаю, на сколько убедительно я всё изложил, но для меня лично, это предмет может быть только современным фуфлом.
Не думаю, что это изделие отчеканено на заводском оборудовании т.к. изделия отчеканенные на заводском оборудовании имеют одинаковую толщину по всему диаметру кружка. К тому же здесь идёт смазывание со стороны крена (наклона) штемпеля. Здесь явный износ механизма т.к. удар пришёлся не по центру штемпеля. Это что касается в части технического аспекта. А по поводу подлинности, нужен непосредственный контакт. Да! сомнительного в этой монетке многовато.
Из моих 12 пятаков 1726-30гг только 3 штуки 1726 г имеют точную ориетацию 180 градусов.Четвёртый 26-го и все прочие,в том числе один фальшивый для обращения имеют примерно 150-200 градусов разворота.То есть большее или меньшее смещение по отношению к "монетному расположению" штемпелей,как принято во Франции говорить. Так что насчёт 45 градусов,с одной стороны надо бы перепроверить.С другой стороны ничего сверхординарного и тут нет. Шрифт и объёмный рисунок орла очень характерен для ТОГО времени.Необычно неровное поле и двоящиеся буквы надписи.Возможно их дорезали,когда первоначальные подстёрлись,но не очень удачно,старые остались...Неровность поля можно объяснить либо литьём ,либо сильной коррозией.Если она была,то кто-то мастерски почистил монету. Про то,что "все штемпеля и их сочетание" фальшивых машинной чеканки ВСЕ известны,я не верю.До сих пор подлинными-то досконально никто не занимался,и таблицы Великого Князя и ныне самые полные по вариантам,кажется.А по фальшивым спец один,он тут,и никакой дискуссии с ним никто не вёл,так чтобы понять,занимался ли этим кто ещё... Машинная или нет чеканка и какой в точности метод изготовления данного экземпляра,неизвестно.Настоящий ли он,или фальшак ТОГо времени,сказать трудно.Но то,что он не наших с вами дней,чуствуется очень сильно.Корявость ТОГО времени и теперешняя очень разные.
[quote="ТимВик" ...при креплении штемпеля на 4 болта - это не так, потому, что поворот штемпелей у крестовиков встречается но он от 5 до 15 градусов примерно. Соответственно крепление штемпелей было иным. Думаю, что штемпели изготавливались таким образом, что как-то иначе их нельзя было закрепить, кроме как так, как надо.))
Я ведь писал - ч е р т е ж и Если человек утверждает: ,, не так ,, значит он знает КАК ... тогда предложите пожалуйста как можно закрепить правый штемпель из этих двух. берусь утверждать это нижний. Только конкрЭтно, без 5 градусов, эмитентов, литья меди и воды.
С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
НА СНИМКАХ НЕСКОЛЬКО МОНЕТ 18-19 в. С ТРЕЩИНОЙ.ПРИЧЁМ НА ДВУШКЕ 1818г ЕМ ОЧЕНЬ ПОХОЖИЙ БРАК С ПЯТАКОМ 1727г КД,МОНЕТА УВЕЛИЧЕННОГО ДИАМЕТРА 32мм,А НА ДРУГОЙ ДВУШКЕ,ХОТЬ И С ТРЕЩИНОЙ ДИАМЕТР 29,5мм.НА 2 коп 1818г ЕМ, ГДЕ ПРОИЗОШЛО РАСТРЕСКИВАНИЕ МОНЕТНОГО КРУЖКА,ТАМ УТОНЬШЕНИЕ.МОЖЕТ БЫТЬ НЕ ВЕРНО СРАВНИВАТЬ МОНЕТЫ 19 в С 18?НО БРАК НА ДВУШКЕ С ТРЕЩИНОЙ 1818г ЕМ ОЧЕНЬ ПОХОЖ НА БРАК МОНЕТЫ ПЯТЬ КОПЕЕК 1727г КД.
Все трещины на этих экз. следствие загрязнения металла. 3 из них случились непосредственно при чеканке. Трешина же на пятаке могла возникнуть и позже. Повторю - могла. Могла и при чеканке, однако раскрытие не совсем характерно выглядит. Точнее может сказать металлург по цветмету. Или полистайте литературу. Ключевое слово - электролитическая коррозия. Опять таки без гарантии, такое слово есть в немецком (Elektrolytische Korrosion) должно быть и в русском (против физики не попрёш :wink: ). Можно наплести про другие варианты трещин, но это из другой оперы, сделают другие. найду картинку - сброшу. Рад был помочь, с уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Один глупый вопрос - насколько производство таких вещей рентабельно?
Фальшаки на вскидку можно раскидать на три типа; 1.для хождения, 2. для обмана собирателей и 3. для сенсации единичные экземпляры(типа рарик чтобы вошёл в каталоги и на музейную витрину. К примеру я очень сильно сомневаюсь в подлинности пробной портретной полушки 1721 года(медь) т.к. такая круговая надпись как "петр первый б.м. им росийский" в то время проста не могла появиться. Б.М. на монетах появляется только с 1730 и то на крупной монете, и надпись "первый" тоже не припомню на петровских монетах и т.д. Ну да ладно вернёмся к данному пятачку. Если это современный чекан, то чтобы оправдать изготовление штемпеля и т. д. штук 15 или 20 нужно продать. Естественно эту однотипность реализовать будет очень трудно. На сенсационный материал тоже не тянет, и на фальш того времени не пойдёт. А может, просто кто-то своё мастерство оттачивал в гараже без мыслей на наживу.
Один глупый вопрос - насколько производство таких вещей рентабельно?
Рентабельно делать этот пятак было до 1755 года, тогда пуд меди стоил 8-10 рублей. Чеканная же стопа этой монеты - 40 рублей из пуда. Представте себе: если у Вас есть доступ к металлу или Вы его производите, скажем как Демидов. Перед Вами дилемма сдать госприёмке по 8-10 руб. или ,,маленько шить на дому,, по 40 руб за пуд :roll: ,, Лепили,, их активно до начала 30 -х годов 18 века. Сейчас же думаю, что даже у фэзэушника на него рука не поднимется. ИМХО. только на реверсе 15 знаков.
С уважением. P.S: Вот для обихода, но здесь другая мотивация.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
,, Лепили,, их активно до начала 30 -х годов 18 века. Сейчас же думаю, что даже у фэзэушника на него рука не поднимется. ИМХО. только на реверсе 15 знаков.
К примеру я очень сильно сомневаюсь в подлинности пробной портретной полушки 1721 года(медь) т.к. такая круговая надпись как "петр первый б.м. им росийский" в то время проста не могла появиться. Б.М. на монетах появляется только с 1730 и то на крупной монете, и надпись "первый" тоже не припомню на петровских монетах и т.д.
Поздравляю (без доли иронии)! Вы пришли к тому же выводу, что и В.В.Уздеников в одной из своих последних статей "Российские медные портретные монеты XVIII – начала XIX столетия" (Уздеников В.В. Монеты России XVIII-XX веков. Очерки по нумизматике. М., 2008. С.45-55). Заключение (c.51): "Все вышеизложенное говорит о том, что автор портретного штемпеля монеты 1721 года не имел никакого представления ни о временных рамках использования на монетах различных титулов Петра I, ни о правилах написания этих титулов; не имел он и профессиональных навыков резчика штемпелей. В результате напрашивается вывод, что интересующая нас монета могла быть отчеканена поддельными штемпелями и предназначалась для обмана коллекционеров-нумизматов, хотя такому выводу несколько противоречит уникальность этой монеты. Во всяком случае, она заслуживает пристального внимания и дополнительного ее изучения."
Один глупый вопрос - насколько производство таких вещей рентабельно?
Средний крестовик, стоит 150-200$. Если это монета в высокой степени сохранности, то значительно дороже. Если это редкий крестовик, то дороже, если это выдающийся крестовик, то ещё дороже. Такой ответ устроит? Представленный пятак претендует на исключительную редкость, если найдутся люди, кто примет его за пятак отчеканенный на мон. дворе. Если принимать его за фальшак для обращения, то не менее 200$. А вот если трезво смотреть на эту вещь, то рублей 50-100.
К примеру я очень сильно сомневаюсь в подлинности пробной портретной полушки 1721 года(медь) т.к. такая круговая надпись как "петр первый б.м. им росийский" в то время проста не могла появиться. Б.М. на монетах появляется только с 1730 и то на крупной монете, и надпись "первый" тоже не припомню на петровских монетах и т.д.
Поздравляю (без доли иронии)! Вы пришли к тому же выводу, что и В.В.Уздеников в одной из своих последних статей "Российские медные портретные монеты XVIII – начала XIX столетия" (Уздеников В.В. Монеты России XVIII-XX веков. Очерки по нумизматике. М., 2008. С.45-55). Заключение (c.51): "Все вышеизложенное говорит о том, что автор портретного штемпеля монеты 1721 года не имел никакого представления ни о временных рамках использования на монетах различных титулов Петра I, ни о правилах написания этих титулов; не имел он и профессиональных навыков резчика штемпелей. В результате напрашивается вывод, что интересующая нас монета могла быть отчеканена поддельными штемпелями и предназначалась для обмана коллекционеров-нумизматов, хотя такому выводу несколько противоречит уникальность этой монеты. Во всяком случае, она заслуживает пристального внимания и дополнительного ее изучения."
Спасибо за поздравления! Скрывать не буду, мне очень приятен этот факт. Мне очень приятно, что в процессе выявления новых фактов или же устойчивых наблюдений с логическими выводами, некоторые закоренелые и устойчивые убеждения могут меняться. И я уверен в то, что это не последний случай когда считавшаяся подлинной монета может оказаться новоделом или того хуже фальшем. И наоборот, считавшиеся новоделами могут оказаться пробными экземплярами. На днях скину пару примеров для обсуждения. Пардон, что отвлёкся от изначальной темы.
Признать фальшаком долгле время считавшуюся ВОЗМОЖНО (до нахожения ей подобных других)подлинной монетой легко.Вы найдите считающуюся утраченной монету или докажите подлинность сомнительной! Вот это задача! А то тут с лёгкостью бросаются-"Понятно,что монета не изготовлена на монетном дворе" и доказывать ничего и не надо.Этакие мастера наковальни с 40 летним стажем! Вообще лёгкость невероятная в признании чего угодно фальшаком,самоделкой,современным литым.резанным,гравированным,чеканенным фуфлом!
[quote="Если Бы" Вообще лёгкость невероятная в признании чего угодно фальшаком,самоделкой,современным литым.резанным,гравированным,чеканенным фуфлом![/quote]
Самая нормальная практика, сказать: ,,не это не то, это не так...,, причём без надлежащей аргументации. Почти беспроигрышная - так и так фальшаков много...глядиш и пролезло, а не пролезло - голову пеплом не посыпать...
Интересная битва происходила здесь:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да понимаете ли,во-первых,ничего раритетного я не вижу ,во-вторых,если бы мне приспичило что-то купить,я бы тут ничьих мнений не слушал бы.А в третьих,к чему вообще тогда споры,ТимВик,если "всё решается деньгами"7Ваша позиция,с одной стороны.претендует на доказательства,с другой,Вы предлагаете практически все обсуждения отменить.И покупать то,что никто и не предлагал к продаже.Я могу,естественно,ошибаться.
Да понимаете ли,во-первых,ничего раритетного я не вижу ,во-вторых,если бы мне приспичило что-то купить,я бы тут ничьих мнений не слушал бы.А в третьих,к чему вообще тогда споры,ТимВик,если "всё решается деньгами"7Ваша позиция,с одной стороны.претендует на доказательства,с другой,Вы предлагаете практически все обсуждения отменить.И покупать то,что никто и не предлагал к продаже.Я могу,естественно,ошибаться.
Ничего раритетного? Я же писал выше, что крестовиков до сих пор с поворотом реверса на 90 градусов не находилось, крестовиков такого формата, не смотря на двойной удар, тоже не находилось. Если вы считаете эту монету подлинной, то это настоящий РАРИТЕТ! По поводу обсуждений, я видимо сам для себя что-то пишу, или мне только кажется, что я что-то пишу. Видимо мои посты не отображаются. Просто я думал, что свою точку зрения, я описал и мысли свои выложил, но если вы говорите, что я против обсуждения, значит я ничего не написал.
exkursant, голубчик, вы тут человек новый, пока ничего толкового от вас, я не видел. Но почему-то вы считаете возможным давать кому-то определения, ведёте себя достаточно надменно и агрессивно. Говорите о чём угодно, кроме того, что обсуждается в теме. Эдак вы сам с собой тут говорить будете. Не нравятся мнения отличные от вашего, или даже не от вашего, потому как мнения этого нет, не написано, отличные от ваших ожиданий? Ну жизнь такая, не все и не всегда и впредь, будут разделять ваш взгляд на некоторые вещи. Привыкайте.
exkursant, голубчик, вы тут человек новый, пока ничего толкового от вас, я не видел. Но почему-то вы считаете возможным давать кому-то определения, ведёте себя достаточно надменно и агрессивно.
Ну вот, теперь и мне защищаться... Вы пожалуйста цитатку. Куда ,где и кого я определил... нумизматика дело дотошное - всегда лучше с цитатой. А у кого что в коллекции лежит - ещё не показатель. По теперешним временам это скорее показатель уровня благосостояния. Так что давайте ближе к теме... Итак я утверждаю, что двойной удар возникает там, где обратная сторона глубже програвирована. Т.е. это следствие залипания монетного кружка. Ваше мнение коллеги собиратели. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant, тему свою заведите и там интересующий вас вопрос задайте. Ваши сообщения к теме топик стартера и его вопросу, как-то не соотносятся. Про свои определения прочитайте в своём предыдущем посте.
) хватил ужо в XIX веке. 
