Вот мне и интересно.Если при износе штемпеля происходили дефекты,то в этом случае монета должна быть не в таком сохране.Да точка верхняя в кольце,-обратите внимание.Может быть резчик ошибся?
Да точка верхняя в кольце,-обратите внимание.Может быть резчик ошибся?
При наличии достаточной фантазии там также четко просматриваются Луна в Весах на фоне Юпитера в Скорпионе...:lol:
По поводу наличия следов скола штемпеля и состояния монеты - скол (выкрашивание) говорит о избыточной твердости материала штемпеля и вызванной ею хрупкости, а твердый штемпель очень четко передает детали. Обратный вариант - результат работы недостаточно твердым штемпелем мы все видели - монета получается выпуклой т.к. он прогнулся вовнутрь - на таких штемпелях более вероятно смазывание деталей, но очень и очень незначительное т.к. разность твердости стали и меди все равно велика..... тут рассказа - часа 3 писать... основное сказал - дальше лень.
Да на каждом углу. И кстати по пятачку который я с Вами обсуждал такие дефекты являются типа как сертификатом подлинности, поскольку имитировать их сложно. Я имею в виду бугорок под чертой с правой стороны, и еще там есть...
Стал присматриваться к своему пятаку(довольно плохой сохранности) и прочим с аукционов.Похоже,что рисунки крыльев(коротенькие и длинные пёрышки,далеко-близко край крыла от скипетра,количество нижних перьев,загнутость верхнего пера),хвост и его удалённость от колец,а также корона - то шире,то Уже,клювы...может дать таеую же огромную классификационную шкалу,что и двушки этого года. Интересно,кто-нибудь собирает эти пятаки 1802 ЕМ по разновидам?Казбек,Вы,в частности,не занимались?Другие,например 1803 ЕМ тоже полно разновидностей! Конкретно по представленному пятаку.Пятёрка необычно прямая,Возможно,особый пятак какой-то.И лишняя точка может быть и не продуктом разрушения штемпеля.Хотя на другх годах нашёл всяческе наплывы и "точки"
Полностью прав коллега ЕСЛИ БЫ. А по пятерке все очень просто - цифры как и многие прочие мелкие элементы рисунка набивались на мастер-пуансон отдельным пуансончиком и насколько правильно держал его мастер настолько красиво и получилось. Тут недавно на Коинсе обсуждался пятачек по-моему 1858г - так там вообще ни одной цифры в дате не набито ровно... небось в понедельник с утра работалось...
Ну и что, а у меня был кольцевичок 1809 года, так там девятка чуть ли не лежа была набита... Мутная это тема, ну да ну на одних цифры прямо на других криво , вернее сказать на одних прямее на других кривее - вопрос точности определения угловых и линейных отклонений. Вот что Вы скажете например узнав что если перемерять шарики современного шарикоподшипника класса точности 5 с точностью до 0,1 мк Вы с большим трудом найдете два одинаковых ??? И ничего - машины то ездят. Монета есть платежный эквивалент и должна быть сделана из определенного металла определенного размера и веса, и рисунок (СОДЕРЖАНИЕ РИСУНКА) должен соответствовать утвержденному образцу - ВСЕ - дальше только вопрос качества изготовления. А все прочее - в той или иной мере отклонение от установленных технологических норм, хотя я сомневаюсь что таковые были заданы. Например мне никто не указывает допустимое от вертикали отклонение знаков маркировки ни в угловых ни в линейных величинах, требование одно - чтобы однозначно читалось. Мож сравнение и грубоватое но думаю суть передает
О подшипниках я знаю только то,что практически ВСЕ шарикоподшипниковые заводы в России каким-то чудом стали принадлежать ОДНОМУ человеку практически сразу.И что человек производство поддерживает,конечно,но главным образом скупает по безумным ценам и в безумных количестывх произведения искусства.И по этому вопиющему факту стране до лампочке! По поводу стандартов,отклонений и прочего.Если Вы высказались по индивидуальным признакам пятака 180,.,уже известным,то я хочу отыскать индивидуальные признаки ЭТОГО пятака,и узнать,есть ли дополнительная точка на всех пятвках с прямой пятёркой ,или всё обстоит как-то по-другому.И обсуждаем мы тут часто,дальже больше всего качество и результат изготовления монет,а не заданные министерством стандарты.Стандарты нам как раз менее всего интересны.Интересна средняя статистика и сильные отклонения от неё. не правда ли? ТО,что Вы не показали публике пятак с лежачей девяткой,говорит о том,что Вы не совсем с коллекционной точки зрения относитесь к материалу.Могли бы и показать и обсудить.Интересно ведь! Так что подождём дополнительных фактов и мнений.
При наличии достаточной фантазии там также четко просматриваются Луна в Весах на фоне Юпитера в Скорпионе...:lol:
"... Обратный вариант - результат работы недостаточно твердым штемпелем мы все видели - монета получается выпуклой т.к. он прогнулся вовнутрь - на таких штемпелях более вероятно смазывание деталей, но очень и очень незначительное т.к. разность твердости стали и меди все равно велика..... тут рассказа - часа 3 писать... основное сказал - дальше лень".
Хорошо,что лень. Извините, но то что написано о прогнутости штемпеля - это полная ахинея. Такие технологические пассажи очень характерны для работ Рзаева. Но зачем это повторять... Не понятно. Для того, чтобы "Луна в Весах на фоне Юпитера в Скорпионе" четко просматривалась.
Сталеварение того периода находилось на достаточно низком уровне,поэтому такая раковина могла быть с самого начала существования штемпеля.
Раковина с исхода исключается - металл уплотняли ковкой. Ковка не вручную, механическая, удар - будь здоров. С уважением.
Ковка - дело хорошее,но не гарантирующее сваривание всех "несплошностей",но не буду спорить,лучше точнее переформулирую свою мысль: Нет никакой возможности утверждать что относительно новый штемпель не будет иметь дефектов "металлургического" характера С неменьшим уважением
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
...Если при износе штемпеля происходили дефекты,то в этом случае монета должна быть не в таком сохране...
Изношен был штемпель, причём значительно. Для сравнения два фрагмента (обратите внимание на "кисточки", выходящие по бокам из короны):
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
[ Извините, но то что написано о прогнутости штемпеля - это полная ахинея. Такие технологические пассажи очень характерны для работ Рзаева. Но зачем это повторять...
В свою очередь извиняюсь, но вот когда Вы отштампуете хотя бы 1% от того что в своей жизни отштамповал я, диаграммки распределения нагрузок по площади штампа полистаете, о влиянии глубины прокаливаемости примененной для штампа стали на его живучесть... и еще полмешка книжек об этом сможете хоть спросонья цитировать, вот тогда и поговорим об ахинее... Никоим образом не подвергая сомнению Ваш авторитет именно в нумизматике, без обид пожалуйста, но что касается холодной (в данном случае) штамповке - сапожник пусть судит не выше сапог. Или у Вас есть реальная версия о какой-либо другой причине образования выпуклого поля на только что отштампованной детали ? Приму с благодарностью, заодно и перед нашим ОТК поумничаю... да только вряд ли и собственно не в тему это.
[ Извините, но то что написано о прогнутости штемпеля - это полная ахинея. Такие технологические пассажи очень характерны для работ Рзаева. Но зачем это повторять...
В свою очередь извиняюсь, но вот когда Вы отштампуете хотя бы 1% от того что в своей жизни отштамповал я, диаграммки распределения нагрузок по площади штампа полистаете, о влиянии глубины прокаливаемости примененной для штампа стали на его живучесть... и еще полмешка книжек об этом сможете хоть спросонья цитировать, вот тогда и поговорим об ахинее... Никоим образом не подвергая сомнению Ваш авторитет именно в нумизматике, без обид пожалуйста, но что касается холодной (в данном случае) штамповке - сапожник пусть судит не выше сапог. Или у Вас есть реальная версия о какой-либо другой причине образования выпуклого поля на только что отштампованной детали ? Приму с благодарностью, заодно и перед нашим ОТК поумничаю... да только вряд ли и собственно не в тему это.
Извините, что посмел оторвать глаза от сапог и мельком взглянуть на колени, это конечно не простительно для дилетанта. Однако,я не думаю, что на форуме кому-то очень интересны вопросы прокаливаемости стали, т.к. я не думаю, что Вы сможете примерно объявить хим. состав и режимы термообработки. По одной простой причине, что не знаете каким именно образом науглегоживался уклад и какой именно древесный уголь, с какой именно дачи использовался в Нижнем Тагиле в нач 19-го века. По вопросу некого вида производственного снобизма попробую возразить следующее. Диаграммы распределения напряжений ( по-простому - "диаграммки нагрузок") не листал, а строил, причем, для условий импульсного нагружения. Перед ОТК Вам можно поумничать, если из своего "ПОЛМЕШКА КНИЖЕК" достать тоненькую книжку А.Н.Маликова "Справочник для работников кузнечно-прессовых цехов" (М., 1976г.) и открыть ее на стр 133 (2-й абзац сверху). Там для любителей цитировать спросонья научно-техническую литературу дано "нуль-приближение" в понимании процесса упруго-пластического течения металла при чеканке. Вы это называете, кажется, "реальной версией". Что, касается живучести монетных штемпелей в Е-бурге в начале 19-го, то рекомендую почитать Злоказов Л.Д., Семенов В.Б. Старый Екатеринбург: Город глазами очевидцев./ Под общ. ред. Г.П.Лобановой. – Екатеринбург: ИГЕМО «Lithica», 2000. Некоторыеи подробности по живучести штемпелей на ЕМД там можно найти. Также прошу без обид. Но, по-прежнему, придерживаюсь мнения о том, что "прогнутость штемпеля", мягко говоря, не совсем корректное утверждение с Вашей стороны.
Вот теперь говорить гораздо приятнее, попытаемся на одном языке. Версия о упругой деформации предварительно отожженной меди у которой предел текучести практически равен временному сопротивлению не совсем убедительна (последние три слова переставлены только из вежливости) и, самое главное - не обьясняет, почему же некоторые монеты с ровным полем, а некоторые с выпуклым. Ну надеюсь Вы же не станете утверждать что выпуклым был маточник, хотя даже если это и так то это говорит в свою очередь о состоянии мастер-пуансона. Я в своей практике сталкивался лишь с одной причиной такого рода брака - непрокаленный штамп имеет твердую поверхность и мягкую сердцевину - в результате происходит прогиб причем именно в центре, там где максимальная нагрузка (рельеф считаем относительно низким и пренебрегаем его влиянием). А края прокалены лучше, образуя своеобразный жесткий стакан (извините за вульгарность сравнения - бытие определяет сознание)- дальше все идет своим чередом - жесткая оболочка не имея достаточно жесткой опоры в середине проседает или даже лопается. Полагаю большинству присутствующих читать не интересно,предлагаю далее о чем-нибудь более близком к теме форума... Желаю удачи. С уважением Алексей.
Прошу прощения, у меня только средне-техническое, сопромат строительный... однако собственный опыт с металлами (чер.цвет.драг.) говорит мне, непрокал в глубине или части приводит скорее не к прогибу, а к поверхностным трещинам и просадке отдельных частей штемпеля. Прогиб же поверхности имеет, по-моему ряд других причин.
С уважением ко Всем.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
.....мать !!! Все говорят кто об одной причине, кто о целом ряде но не назвал никто. Только что сказали о просадке иногда с трещинами - полностью согласен, потому что это то же что говорил я, только другими словами. Предлагаю закрыть тему в этой части тем более что это и не важно, ну есть прогибы и трещины и хрен с ними. Мы же не обсуждаем здесь причины возникновения например Большого Взрыва - отца вселенной...
Вот теперь говорить гораздо приятнее, попытаемся на одном языке. Версия о упругой деформации предварительно отожженной меди у которой предел текучести практически равен временному сопротивлению не совсем убедительна (последние три слова переставлены только из вежливости) и, самое главное - не обьясняет, почему же некоторые монеты с ровным полем, а некоторые с выпуклым. Ну надеюсь Вы же не станете утверждать что выпуклым был маточник, хотя даже если это и так то это говорит в свою очередь о состоянии мастер-пуансона. Я в своей практике сталкивался лишь с одной причиной такого рода брака - непрокаленный штамп имеет твердую поверхность и мягкую сердцевину - в результате происходит прогиб причем именно в центре, там где максимальная нагрузка (рельеф считаем относительно низким и пренебрегаем его влиянием). А края прокалены лучше, образуя своеобразный жесткий стакан (извините за вульгарность сравнения - бытие определяет сознание)- дальше все идет своим чередом - жесткая оболочка не имея достаточно жесткой опоры в середине проседает или даже лопается. Желаю удачи. С уважением Алексей.
Предел текучести у отожженой меди (именно прошедшей операцию отжига) минимум в три раза ниже предела прочности (см., напр., стр 30 в справочнике Смирягин А.П.и др. "Промышленные цветные металлы и сплавы" - М. Металлургия, 1974). Версий не выдвигаю, а предлагаю все-таки прочитать стр. 133 Маликова или другой подобной книги - не очень сложной для восприятия. А не пытаться сложнейшие процессы трехмерного упруго-пластического течения анизотропного материала в условиях нестационарного нагружения,вероятно, близкого к ударному, да еще с одной свободной границей свести к "сигма вр." и "сигма тек." Тем более, что даже их соотношение Вы указываете не верно. Прочитав стр.133 Вы поймете, что Ваша легкая усмешка по поводу "выпуклости", пожалуй, всего лишь усмешка. Я лично не считаю, что наши предки не были намного дурее нас. Не исключаю, что в те годы такие эксперименты проводились. Правда, источников на эту тему пока не опубликовано. Термина мастер-пуансон в монетном деле России, по-крайней мере в перв. четв. 19-го века, не существовало и незачем его туда "заталкивать". Что касается регламентации радиуса выпуклости рабочей поверхности монетного штемпеля, то к ср. 19-го века она имела место и контролировалась шаблонами. Так, напримир, радиус выпуклости 3-х копеечника был равен 50 дюймам. (см. "репринт" ГМ, том 9, с.11). Можете удивить свое ОТК, которое отстало от жизни лет, эдак минимум, на сто семьдесят. Допущение о пренебрежениии высотой рельефа никуда не годится. Посмотрите, как этот "ничтожной" высоты рельеф при определенных условиях "выползает" на противоположной сторон монетной заготовки. Эти монеты неоднократно обсуждалось на форуме, наверняка, есть они и у Вас в коллекции. По поводу "прогнутости" рабочей поверхности штемпеля - по-прежнему "Хи-хи". Прочитайте все же стр.133. По вопросу максимальной нагрузки в центре - лично у меня недоумение. С чего бы это? Это потому, что изображение вектора силы на осевой линии расположено? Да? Ну а со "стаканом" - извинете, но - это Вы лишку хватили. Сингулярность на форуме, согласен, обсуждать не будем. Тем более, что Хокинг, кажется, поступил по Гоголю: "Я тебя породил... Я тебя и убью", причем не дожидаясь 200-летия писателя. Впрочем, я в этом плохо разбираюсь. По вопросу "двоеточия" - мне также думается, что это дефект рабочей поверхности штемпеля. О причине не берусь судить.
Красиво, умно, много и правильно все сказано.... Вот также красиво объясните пожалуйста вот это и закроем вопрос раз и навсегда. Доп. инф. Ст 5ХВ2С HRC~40 штамповка на гидропрессе около 50 изделий, материал заготовки думаю понятен... Заранее благодарен.
HRC 40 делалось сознательно (обьяснять не буду - кто разбирается - поймет), а об этой причине я уже клавиши стер писать с самого начала... Тут же все намекали на какую-то таинственную другую.
Красиво, умно, много и правильно все сказано.... Вот также красиво объясните пожалуйста вот это и закроем вопрос раз и навсегда. Доп. инф. Ст 5ХВ2С HRC~40 штамповка на гидропрессе около 50 изделий, материал заготовки думаю понятен... Заранее благодарен.
Безусловно приятно, что Вы сами, оказывается, «монетный мастер». Тогда, действительно, я и 1% от Вашего не наштамповал. Могу похвастаться лишь нулем. В отношении остального могу написать следующее. 1) Я не видел исходной заготовки штемпеля. 2) я не видел Вашего «штангена»… Шутка 3) Доп. инф. о 5хв2с (в совр. обозначении по ГОСТ5950-2000 - 5хв2сф) меня озадачила. Зачем нужно было брать эту сталь, если Вы ее «забыли» или почти «забыли» закалить Даже при температуре отпуска 400 гр.С ее твердость по НRC 52-53 ед. А у Вас 40!!?? Вы ее над горящей газетой «Труд» перед закалкой нагревали? «Не четко, размыто» - с Вашей стороны термообработка проведена. Взяли бы тупо 45Х или 50Х (ГОСТ4543). Дешевле, проще обрабатывается, прокаливаемость сносная… ну, и.т.д. 4) О Ваших результатах при исключении допущения по п.1 и п.2 (шутки). Хотя после Ваших режимов термообработки, когда 5хв2сф выводится на 40 ед. ни чему не удивлюсь. Итак, одно из возможных объяснений, что называется «влет». Не бесспорное, но вполне возможное… Т.к., Ваши «железяки» в руках не держал, масло в ванной не проверял … ну и т.д. Итак о закалке сказано выше. Считаем, что ее не было. Далее, в ГОСТ5950, к сожалению, отсутствуют прочностные характеристики 5хв2сф. Поэтому, в самом первом приближении за аналог принимает 45Х или 50Х (по содержанию углерода и хрома; см ГОСТ4543). В ГОСТ8479 находим, что при сечении до 100мм (для нормализованной заготовки) предел текучести этмх сталей составляет 315 – 345 МПа. Далее, без затей лезем в вышеназванную справ. лит-ру, написанную А.П.Смирягиным. Впрочем, можно и в любую другую по медным сплавам. В «Смирягине» на стр.29 находим, что для «твердой» меди предел текучести 333 Мпа (после пересчета из СГС). Сознайтесь, что для рукоделия (на форуме, правда, многие это называют рукоблудием, но не суть) Вы взяли листовую медь. Да ее родную - под пресс. «И що Ви хотели» - как говорят в Одессе. Убеждаемся, что на газете «Труд», равно, как и на церковной свечке, металл до 880 гр.С (см.ГОСТ5950) не разогреть. Т.е., до температуры, после которой при закалке мартенсит в 5хв2сф «на ура» образуется, а уж полумартенсит и подавно. И что в результате у нас… Листовая нагартованная медь и «подкопченный на свечке» штамп, с поверхностной твердостью аж целых 40 ед.! С фактически равными пределами текучести! Нет, ну конечно до 40 ед. твердость Вы разогнали. Поэтому 50 раз и смогли «нажать»… Да, еще - гидравлический пресс в мон. деле использовался начиная со ср. 19-го века, но не для чеканки, а для тиражирования штемпелей. Так что режимы нагружения в реальности были принципиально иными и обсуждать Ваши наблюдения при изготовлении чего-то и для чего-то смысла не имеет. Я думал, мы будем обсуждать технологию монетного дела, а мы обсуждаем Ваши кустарные опыты по изготовлению, мягко говоря, сувенирной продукции. Поэтому с этой тему я, поджавши хвост, сбегаю. C уважением. Да, и не пишите о Большом Взрыве, я тут на форуме одного замаскировавшегося секретного физика знаю… Доброжелательный, но очень ехидный.
Перед занавесом последнее слово... 1. 5фв2с - только потому что была под рукой (у нас в ходу есть такая марка стали ПП - "первая попавшаяся") 2. Калили ее с очень высоким как для нее отпуском (что-то под 500-600 - не помню), дабы иметь возможность доработки, Вы абс правы, по сути это проба пера а не штамп ("Труд" я тогда не читал - только закончил с "Пионерской правдой" и в церковь не ходил) 3. Неужели я так тупо выгляжу что у Вас появилась версия о листовой меди - все было "по уму" - убитые в хлам пятаки Екатерины, хотя насчет их твердости - Вы попали в точку 4. Заготовка уж поверьте - из под шлиф станка (на вогнутой работать неудобно). 5. Так и думал что купитесь на провокацию с монеткой (о рукоблудии) - ну не показывать же КМД-1208-020.001а или еще какой из текущих чертежей. 6. Штангелек мой не горбатый - обидные слова Ваши
Ну и самое главное - наберитесь смелости все же признаться что несмотря на сомнительный моральный облик и церковноприходское образование Вашего оппонента, он таки падлюка прав - причиной выпуклости поля монеты является несоблюдение технологии изготовления штампов и заготовок, а именно необеспечение необходимой разности твердости инструмента и заготовки, с чего собственно все и началось. А другой версии все же ни у кого нет.
Желаю удачи, очень приятно было пообщаться со специалистом к тому же с чувством юмора...секретному физику пламенный привет!
Ну и самое главное - наберитесь смелости все же признаться что несмотря на сомнительный моральный облик и церковноприходское образование Вашего оппонента, он таки ... прав - причиной выпуклости поля монеты является несоблюдение технологии изготовления штампов и заготовок, а именно необеспечение необходимой разности твердости инструмента и заготовки, с чего собственно все и началось. А другой версии все же ни у кого нет. Желаю удачи, очень приятно было пообщаться со специалистом к тому же с чувством юмора...секретному физику пламенный привет!
Еще раз настоятельно рекомендую прочитать стр. 133. Вам как специалисту будет интересно, и вероятно, кое-что подскажет на будущее... "Есть такая партия"- говорил В.И.Ленин. Есть другая версия. Точнее не версия, а достаточно обычное для ковки, нормальное явление... Желаю удач. Также, очень приятно было пообщаться со специалистом, к тому же с чувством юмора... секретному физику пламенный привет обязательно передам.
LEX2
Гость
0
13.08.2009 21:15:57
Извините, а секретного прокурора на форуме случайно нет?
Подделки 1796 года, изготовленные из убитых монет, попадаются всё чаще. И деньги за них иногда платят несмешные.
Исходя из этого, хотелось бы прервать металлургические исследования господина Бегемота.
Уважаемый ЛЕХ2 ! То что вы видели было изготовлено почти 20 лет назад, чтобы посмешить публику на местном рыночке и заодно полечить некоторых "светил" от зазнайства, и, что самое удивительное - сработало. А если кто готов всерьез воспринимать сейчас (при океане информации на эту тему в отличие от тех времен) этот сувенирчик за монету то так ему и надо ... Не ну если конечно кто испытывает потребность, могем вспомнить молодость. Квалификация с тех пор только повысилась - будете довольны
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи.
LEX2
Гость
0
13.08.2009 23:14:11
Вы уважаемый Бегемот, уж коли раскаялись, лучше бы предоставили фотографии плодов своей бурной но бескорыстной трудовой деятельности 90-х годов.
Браво, коллега! Вы правы на 50% потому как я в рекламе не нуждаюсь, уже вышел из возраста когда баловался подобными шалостями, да и не в доходе вопрос был...и каяться мне не в чем. Все кто дурил меня по малолетству в своих коллекциях по экземпляру имеют а мне большего и не надо. Зря показал...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
LEX2
Гость
0
14.08.2009 03:45:37
Боюсь что ваши шалости, в количестве более полусотни, не сидят миролюбиво в коллекциях друзей. Я, как впрочем и все здесь присутствующие, рукоблудие такого рода уже видел на многих рынках. Не настаиваю что все это ваше, но и в невинность вашего предприятия не верю.
Забавно что фуфлоделы теперь заседают на нумизматических форумах, и принимают активное участие в обсуждениях с людьми которые уже устали от рынка загаженного их продукцией.
