exkursant пишет: Cкорее всего это штамповка. ТС аргументирует звоном. Нужно и можно ему в этом поверить. Вопрос чем тиснуто... скорее всего пресловутым композитом. Трещины - мелкая и частая сетка. Так разваливается керамика под давлением (кмк) - оба штемпеля сразу.
Какая еще керамика, да в 18 веке? Ржунимагу Сетка трещина на реверсе - разваливается штемпель.
Приведите пример предмета, тиснутого керамическими штемпелями да и керамические штемпели. А иначе, это просто троллите. Метод РФлА показывает все примеси до 10000 (десятитысячной, т.е. в процентном виде до второго знака после запятой). Всякий композитный мусор оставил бы следы. Да здесь и так понятно, что чеканка первой половины 18 века. ТАК ВЫГЛЯДЯТ ПОДЛИННЫЕ ПЕТРОВСКИЕ МЕДАЛИ "ИЗ ОБРАЩЕНИЯ".
Taiss пишет: Повторяю: " У Чепурного прописано, что вручались серебряные 45 мм унтер-офицерам с Андреевской лентой ". Вот вам и ответ напрашивается,
Еклмн, да забудьте вы о Чепурнове, наконец, сколько можно же. Медали, отчеканенные штемпелем Осипа Калашникова, никогда никому не вручались, просто потому, что Калашников вырезал свой штемпель гораздо позже 1719 года, когда все участники событий были уже награждены. Медаль О.К. предназначалась быть сувениром, никаких ушек или ленты там не планировалось даже.
А насчет керамики, Exkursant имеет в виду современное тиснение, потому что никакого отношения к 18 веку ваш артефакт не имеет.
Все аргументы "мне сказали, что закупка по бюджету, я преложил Эрмитажу купить и т.д." - это просто глупости несусветные, никто ничего у Вас ничего не купит и разговаривать с Вами о покупке этого предмета не могли и не должны были. Отсылки на разговоры с Семеновым и прочими тоже по-моему безусловный бред. Если Вам предлагали 1 млн рублей - надо было отдать и бежать, пока не догнали.
Я начал было помечать цифрами косячки и огрехи фуфлоделов, но их столько, что я просто промаркировал по-быстрому и выкладываю без комментариев. Попробуйте объяснить хотя бы 1 из этих пунктов, почему так, а не так как должно быть.
Taiss, отмолчал, что штемпель копированный... отмолчал по 4 точкам, на которые было указано. "Непрочекан" явный!! Только нормальный непрочекан У НОРМАЛЬНОГО штемпеля там не случится. можете троллить и далее, получается очень весело.
ПС: о ржавчине и окалине... на уроках химии и физики в 7 классе надо было сидеть и слушать, теперь поздно - жизнь научит... или вас или лоха, если таковой найдется.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Все аргументы "мне сказали, что закупка по бюджету, я преложил Эрмитажу купить и т.д." - это просто глупости несусветные, никто ничего у Вас ничего не купит и разговаривать с Вами о покупке этого предмета не могли и не должны были. Отсылки на разговоры с Семеновым и прочими тоже по-моему безусловный бред. Если Вам предлагали 1 млн рублей - надо было отдать и бежать, пока не догнали.
+100 И еще из личного опыты хочу заметить, что чем круче фуфло, тем больше на него написано всяких опусов и многостраничных рефератов "ни о чем", приходилось мне видеть такие "записки сумасшедшего" на эрмитажных бланках... А самого главного - комплексной экспертизы ведущих сотрудников музеев, на такой предмет никогда не будет, пачкаться никто не хочет, свое место дороже! Такие вещи, если речь идет об оригиналах, просто так ниоткуда не появляются, должен быть серьезный провенанс, а так получается - "предложение из подворотни"... Засим из темы удаляюсь, утомился я от этих историй с серебряными Корабельниками, медными рублями Алексея Михайловича и прочего ассортимента с Сухаревского рынка.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
да если б с Сухаревского рынка... тож с Прокопьевской барахолки
ПС. С уважением отношусь к Шахтерскому городку и его жителям. Никак и никого не хочу обидеть. У самого там родня на Тыргане. Но справедливости ради, это не Рио... и не Сухаревка, засим и откланяюсь из "темки"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тимофей пишет: Еклмн, да забудьте вы о Чепурнове, наконец, сколько можно же. Медали, отчеканенные штемпелем Осипа Калашникова, никогда никому не вручались, просто потому, что Калашников вырезал свой штемпель гораздо позже 1719 года, когда все участники событий были уже награждены.
Уважаемый Тимофей! Увы, но чем современней каталог, тем больше бреда. Это хорошо, что Чепурнов отписал о КО как о медальере по имени Кеннинг Отфрид. По другим, неопубликованным доводам в пользу этого, я знаю от других историков, изучавших этот вопрос. КО для меня, однозначно, не Калашников Осип. И в этом вопросе я не на стороне Введенского. Он так отписал из уважения к Щукиной. До неё никто версий о Калашникове даже не высказывал, а теперь мы имеем заблуждение. Так что и в каталоге М.Дьякова сей вопрос с ошибкой. Вот и посчитайте, сколько у Дьякова ошибок на описание одной медали. Читайте у Чепурного, медали в количестве 67 штук из золота разного размера и 107 из серебра 45 мм были вручены. Невозможно, что часть их вручена, а часть нет. Ну, а если обсудить вашу версию, то первый вопрос: "Где медали, отчеканенные оригинальными штемпелями, почему только копированными?" Известные медали в золоте, например из ГЭ, настолько хороши, что вызвали отторжение у Биткина и Дьякова.
Цитата
Тимофей пишет: Медаль О.К. предназначалась быть сувениром, никаких ушек или ленты там не планировалось даже.
Еклмн, откуда вам не эксперту это известно? Эрмитаж, Чепурнов не арторитет. А кто вам это сказал?
чего то не увидел данной медали в аукционном каталоге 1939г. коллекции уважаемого великого князя, также заглянул в Морейра коллекцию с медалями - нет, недавнюю Склярова - нет? и вообще, каков отбор таких последних тем как эта и корабельники ? написали бы Вы доклад на нумизматическую конференцию, правда следующую, я без всяких, но Вы так упорно проталкиваете спорные темы... не делает ли Эрмитаж большую ошибку по приобретению данной медали у Вас, как с Константиновским рублём 50 лет назад
Да никто там ничего не приобретает, это все болтовня. Как в пословице "дурак думкой богатеет", так и здесь какие-то астрономические цифры озвучиваются, а по сути пустой звук.
И кстати, есть версия, которую я прочитал, что самого награждения вообще могло не быть: в архивах морского ведомства сведений о награжденных не было, как нет вообще упоминаний об этой медали, титул императора Петр принял в 1722 году (сам Эзельский бой был в 1719), от этого ряд авторов вообще считает все разновидности новоделами.
Если вы читали реферат, то там представлена одна золотая медаль с аукциона в Америке. Говорят, что был еще один проход. Подскажите, если можете.
Про покупку ГЭ. Я им предложил, изучают. Пока стало известно, что у них в коллекции "дыра", прикрытая копией. Я им поначалу медаль так просто показал, но увидел интерес к ней. Я думал, зачем им, а теперь понятно, что у них подлинной нет. А дополнительно, они могут проверить сплав у медалей 1719 года в 3 и 10 червонцев, которые у них есть. Никаких мыслей по тому, будут брать или нет, но я М. Б. Пиотровского поставлю в известность, что у них "дыра", прикрытая копией. По-хорошему, её пару-тройку лет поизучать, какие-нибудь еще заключения получить, а потом продавать. Сейчас, в послекризисное время да со слухами про грядущий дефолт в Америке, она свою цену с аукциона не возьмёт. Если пожелают в ГЭ, приобрести, то пожалуйста. А прозевают, ну и что? С ГМИИ можно пообщаться. Есть желание, чтобы она не блуждала по рукам, а осела в госфонде.
Про участие в конференции. Накой? На конференции в ГЭ была скукатища с парочкой скандальчиков, в которых пострадал Глейзер да Калинин. Мне гораздо интересней пообщаться со светилами. Я три раза встречался с М. П. Сотниковой. Она единственная в ГЭ, кого интересует серебряный корабельник. Она им впечалена, обсуждает определённые вопросы. Увы, нет вживых Спасского, который с руки установил подлинность золотого корабельника за 10 секунд. Не буду распространятся, это разговор отдельной темы. Нумизматические чтения в ГИМе под лозунгом "Ширяков рулит" вообще не интересны. То, что будет напечатано, это обработанное цензурой небольшой объем да еще в ч/б качестве. Гораздо интереснее издать статью на 4-6 страниц в цвете в каком-нибудь журнале. С одного журнала еще 2 года назад было предлжение. Да и по серебряному корабельнику статья на 6 страниц готова на 95% с новыми фактами в изучении, не хватает времени проработать. По медали, чтобы отписать статью, нужны новые данные, отличные от данных реферата.
Тимофей пишет: И кстати, есть версия, которую я прочитал, что самого награждения вообще могло не быть: в архивах морского ведомства сведений о награжденных не было, как нет вообще упоминаний об этой медали, титул императора Петр принял в 1722 году (сам Эзельский бой был в 1719), от этого ряд авторов вообще считает все разновидности новоделами.
Уважаемый Тимофей! Где вы об этом прочитали, в Интернете? Ладно реферат, а вы заключение Введенского почему не читали? Сколько вам вопросов задал, все без ответов.
А в курсе, что аверс использовался еще для медалей в 1717 и 1718 годах.
Ну ваши слова написаны в интернете, в этой вот самой ветке, тем не менее я их читаю. Никакие рефераты я не читал, понятия не имею о чем Вы вообше говорите.
Можете сами проверить: Стахович А.А. "Комментарии к "Медалям на деяния императора Петра Великого" Ю.Б.Иверсена, Париж 1957. Процитировал по каталогу медалей Биткина.
Уважаемый Тимофей! Пост № 1, там отписано: "Подробное описание на сайте Реликвия (реферат-обзор)". В формате PDF 20 страниц, есть сокращенные версии (только текст и только приложение - фото).
Коллекционер, гражданин Франции Стахович продал всю свою коллекцию в ГМИИ. В основном новоделы. Ну не видел коллекцию Эрмитажа, ну и что? Его процитировал Соколов и поставил под сомнение его выводы. А что у Биткина? Вроде ничего на эту тему нет.
Про титул императора. Это действительно интересный вопрос, когда использовался первый раз титул. Не вспомню где читал, но использование этого титула до 1721 года было, от чего у Петра Первого возникли проблемы с европейскими правителями. Уверенно и официально титул стал использоваться с 1721 года.
Ну если Вы все же заглянете в Биткина, то увидите, что следующая наградная медаль (1720) за Гренгамское сражение в подлинике несла титул "Царь и Самодержец", титул императора появился на медалях позднее.
Про сайт Реликвия. Я вот не знаю никаких таких сайтов. Если хотите показать что-то в интернете, либо ссылку уж давайте, либо сразу текст. Но сам я вряд ли его прочитаю, так как последую примерам выше - отпишусь от этой темы ))
Желаю удачи в поисках истины, если это вас интересует, конечно.
Numismatica Genevensis SA, Женева, аукцион 4, декабрь 2006, лот 1103, 45 мм, 46.84гр, из коллекции Алана Йонникова
Gorny & Mosch, Мюнхен, аукцион 162, октябрь 2007, лот 7103, 45 мм, 44.74гр
A на каком интересно аукционе в америке по Вашему утверждению такая медаль проходила если не секрет?
P.S. Или я пропустил что-то но на Вашей медали следы от припайки ушка есть?
P.S. Из Чепурнов Н.И., Наградные медали государства Российского, Москва 2000.: стр.63 - "Всего отчеканено золотых медалей 67 штук. На все офицерские медали ушки припаиваились золотом в мастерских монетного двора и вручались награжденным на цепях или "на банте" из Андреевской ленты."
Вот ссылочка на Руколлект: и на Реликвию (реферат):
На гурте у моей следы от снятого приспособления для подвешивания.
Вот фото с аукциона Bonhams. Якобы был возврат. В реферате есть оценка этой медали (почему копия). Эта медаль с монетного двора, но отчеканена копированными штемпелями с копированных штемпелей.
не хочу регистрироваться на реликвии, есть ли другой путь прочитать реферат ?
P.S. каталог Bonhams нашёл у себя по Вашей сноске
P.S.медаль на Bonhams и Ваша как мне кажется по картинкам индентичные, с аукциона была возвращена очевидно за не имением следов ушка, а Ваша была уже изготовлена с учётом этой информации, также копированием из серебряной медали, ИМХО уж очень мне эта тема напоминает медаль великого князя откуда то взявшиюся в золоте; также тему на коинсу 1705 и изделия 70-х, - вот что значит издавать каталоги и давать почву для другой деятельности зарабатывать, т.е как бы все зарабатывают: изготовитель, продавец/дилер, аукцион, - а страдает коллекционер, или не страдает если не знает что имеет
В посте № 52 штемпельная пара 2А-2R - копированная, а 3А-3R - копированная с убиранием дефектов на аверсе и дорезанием литер даты. При этом дефекты реверса (трещины по волнам) не убраны. Есть и другие отличия. А ушко (следы на гурте) даже не причём.
про ушко: если согласно Чепурнова ушки делали из золота на монетном дворе т.е. как же такое смещение положения ушка допустимо на столь важной для государства и Петра медали
Было не ушко, а приспособление для подвешивания, которое припаивалось в двух местах. Вероятно приспособление было из небольшой цепочки (нескольких звеньев цепи). Это более привлекательно, чем ушко с аверса на реверс, т. к. награда вручалась высоким чинам. Например, две известные медали 1719 года в 3 червонца имеют разные ушки, в одном случае - ушко с аверса на реверс (ГЭ, см. Соколова), в другом случае - два кольца (Оружейная палата).
Да кстати, на ней тоже ИМПЕРАТОРЪ. Усё, подделка! Не забудьте сказать это в Эрмитаже и Оружейной палате... и Дьякову с Биткиным.
ПОСЪТИТЕЛЮ пишет: "приспособление для подвешивания" присоединено с большим сдвигом влево не в манере монетного двора для престижных медалей
Сделаны надрезы, а не "присоединено с большим сдвигом влево ". Ну даже могло быть смещение, ювелир мог быть озабочен аккуратностью работы, а не точностью. Ведь следы припайки смогли убрать без нанесения ран аверсу и реверсу. А это уже аккуратно и надо отдать должное мастерству ювелира при монетном дворе. А такие надрезы как раз в "в манере монетного двора", мне довелось видеть португал в 10 червонцев с таким надрезом. Тогда я высказался: "Он из двух половинок?", а теперь дошло.
Вот вам вторая медаль из фонда ГЭ 27 мм. Ну как, аккуратно? Как раз все дефекты на моей медали мне нравятся. Если бы она была идеальная, то я бы засомневался в возрасте медали в 300 лет. Многие особенности трудно передать по фото - блеск, колорит, фактуру, почерк старых мастеров. Она просто супер! Когда я её покупал, мне 10 секунд было достаточно понять, чтобы отнести её к 18 веку. Вживую у неё более выигрышный вид, чем на фото. Я по жутким фото продавца понял, что это чеканка, а тут на форуме... ля-ля, тополя
А вот медаль На взятие трёх фрегатов 40 мм. Ой! Тоже ИМПЪРАТОРЬ в легенде. Усё, подделка! Бежим в Эрмитаж, к Дьякову, Биткину. Усе не правы! Ну, если в каталоге фото золотой, то аналогичные дефекты имеют место быть - отслойки и каверны на лице, фактурность поля. Кто-нибудь золотую медаль в 10 червонцев (40 мм), кроме Введенского, видел?
Я бы на Вас посмотрел, когда Вы на неё вживую посмотрели бы. Золото как зеркало, очень сложно фотографировать, все дефекты как на ладони. А я по таким фото не поленился, съездил. И не жалею. Вид вживую просто шик!
Если Вы хотите прикупить золотую петровскую медаль в штемпельном блеске, то Удачи Вам. Как увидите штемпельный блеск, берите сразу! Только не забывайте про Bonhams. Да сильно не переживайте, если окажется новоделом. Сильно в цене не потеряете.
Сейчас, наверное, все коллекционеры засуетились у кого петровское золото в штемпельном блеске, наконец-то увидели как выглядят подлинные петровские медали.
Всё это конечно очень хорошо : и рефераты и заключения и прочие размышления . Кроме одного : медаль сия является новоделом прошлого века , а проще говоря ЦЕ ФУФЕЛ.
Немного ошибся - медаль является новоделом КОНЦА прошлого века ( разумеется 20-го ) И ещё: эта медаль очень хорошо будет смотреться в Вашем УНИКАЛЬНОМ собрании корабельников и медных Алексеев Михайловичей ... Рекомендую их тоже в Эрмитаж предложить - авось купють
Да, вы веселый человек! Давай вместе посмеёмся У меня всего один корабельник, поверьте, расставаться с ним желания нет. Если бы Спасский был жив, то Эрмитаж купил бы корабельник. А так, акромя Сотниковой, им никто не интересуется. Медный рубль я год назад предложил в подарок, но у них уже есть. Медный полтинник не продается и не дарится, он такой один известен, просто лежит... ну, может вас ещё волнует. Как ни странно, заинтересовались литым серебряным рублём. Но он тоже, не продаётся и не дарится.
Да, может вы ждете комментария к "...медаль является новоделом КОНЦА прошлого века..." Увы, их не будет. Бессмысленный набор слов не комментируется...
Serg-antik пишет: Немного ошибся - медаль является новоделом КОНЦА прошлого века ( разумеется 20-го ) И ещё: эта медаль очень хорошо будет смотреться в Вашем УНИКАЛЬНОМ собрании корабельников и медных Алексеев Михайловичей ... Рекомендую их тоже в Эрмитаж предложить - авось купють
Там в собрании ещё червонец 1706 имеетцца Катерина Первая рупь, почти уникальная - тоже тама.
Уважаемый Тимофей! Первые два рубля 1720 г даже не из под винтового пресса. Вторые два рубля я бы покрутил, по фото ничего сказать не могу. Рубль 1725 года без износа... просто мусор.
Золотой червонец почем взял (1 тыс. у.е.), потом и продал год назад. Хотя из Нижегородской коллекции недавно продавался за 3 тыс. у.е. Прикольная была подделка. Усё, ветку потихоньку загадим...
Вы можете крутить и вертеть, конечно. Но для начала вам придется определиться, какого именно клона вам захотелось потрогать. Того что выше, с напайкой, или того что вот тут, ниже, на картинке )))))))))))))
Тимофей, я жажду этого. Читайте, реферат! Из трех золотых медалей, которые предлагались на продажу, одна - 1709 года в золоте с надписью PULTAVA (R5 по Соколову d=30 mm) куплена. Две других - 1719 года в 20 червонцев. Одну купил я, о местонахождении другой мне не известно. Вторая была с царапинами. При том, что мою чуть не переплавили, я её выкупил по цене металла (она была оставлена в залог и не выкуплена). Боюсь, как бы вторую не переплавили. Владелец второй медали, отзовитесь!!! Покажите фото!
Сетка 
