Уважаемый exkursant! Конечно, рискованно в наше время высказываться по подлинности рублей Петра II.Однако, мне представляется,что штемпель один и тот же. http://www.m-dv.ru/catalog/id,332/prohod.html На аверсе - правдивые слойки.Конечно,странноватая патина.Но в целом - думаю все же рубль подлинный. С интересом выслушаю Ваши аргументы.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
То,что там зафиксированы только факты проходов-понятно.Хотя понятно и то,что кое-какие проданы.Теперь по существу вопроса- мне представляется, что аверс ТС одинаков с монетами, прошедшими на аукционах Маркова, 5 января 2012 г. ( она-же на Stak"s,17 августа 2011 г.), Александре,26 марта 2011 г.,да и ряда других,если сравнивать.Я говорю о аверсе монеты,например реверс на аукционе Маркова другой,а на Александре - этот же.Вместе с тем ясно,что если предположить ,что рубль ТС подделка,то он копийный и должен повторять подлинник.
Не советовал бы так упрощенно. Даже вышеназванные отличаются не только от монеты ТС... но и между собой. Да,да. Не реверсами, что зафиксировано многими авторами (по начертанию "Ц"), а что оччено странно и портретной стороной. Тема интереснейшая, к сожалению, несмотря на выходной, не смогу надлежащим образом заняться. Но "информацию к размышлению" подброшу...
Хорошо,спасибо,с большим интересом будем ждать!Действительно,хотелось бы серьезно разобраться в этом интересном вопросе. И еще,думаю выражу мнение многих форумчан о целесообразности подключения к обсуждаемой теме NAZARTST.Если он представит свой такой же рубль (почему то уверен ,что он у него есть, да еще и в качестве),то,возможно, многие спорные моменты будут сняты.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Начну вот с этой детали. Это т.н. на языке граверов "заяц"- след сорвавшегося штихеля. Фото из моего архива, да простит меня теперешний её обладатель, за публикацию.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Возвращаясь к монете ТС, отмечу, что: - ни того, ни другого на ней, как ни старался, не нашел. - зато нахожу, что шевелюра Императора в сравнении с оригиналом заметно оскудела; Оскудение сие отношу к непреодолимому препятствию на тяжком пути копировщика к "идеальной копии".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемый exkursant! Спасибо за предоставленный материалл.Конечно это,тщательно и показательно подобранная информация.Понятно,что несущественные детали различия штемпелей,отмеченые Вами, являются следствием его эволюции в процессе разрушения,доработок,изнашивания и т.п.,причем последним звеном в этой цепи,как Вы очень точно заметили, является новодел.Таким образом очевидно, что штемпель ТС является каким-то промежуточным этапом эволюции данного штемпеля.Теперь возникает главный вопрос - рубль ТС подлинный или он скопирован с этого промежуточного штемпеля? Да,если сравнить монеты в посте № 16, то очевидно,что на рубле ТС заметно снижен рельеф,что Вы связываете с потерями при копировании для чеканки поддельно рубля.Хотя, вполне можно допустить,что по времени вначале мог быть отчеканен рубль ТС,а затем,вследствии износа штемпеля,он был доработан до нужного рельефа.Нельзя не заметить и то,что рубль ТС,все-таки, более потерт ,и,возможно,на это наслоилась некоторая непрочеканка аверса,а ведь и то и другое тоже может быть причиной снижения рельефа.К тому же на рубле ТС очень правдоподобны отслоения,а мне они кажутся истинными.Так что вопрос о подлинности рубля ТС,как Вы заметили,не прост и на мой взгляд,пока, не смотря на Ваши,действительно, весомые аргументы, не может считаться однозначно решенным и требует дальнейших обсуждений.
Eugenius пишет: ...вследствии износа штемпеля,он был доработан до нужного рельефа
Строго говоря, сие невозможно. "Доработать до нужного рельефа" - означает "обнизить всё изображение в материал штемпеля" Это означает неизбежное искажение изображения, отход от первоначального его вида. Даже если это будет делать гравер, сам сделавший этот штемпель... и тем же инструментом. В данном случае пословица "в одну реку два раза не войти" получает ещё одно толкование. Есть еще вариант, как "доработать до нужного рельефа", но он еще утопичней... а именно - приподнять штемпельное поле.
В данном случае необходимо "вычислить" все вариаты доработки штемпеля и что абсолютно важно - последовательность этих вариантов. Вот на это времени у меня, к сож. нет. Есть наброски, но они ставят некоторые вещи с ног на голову... например: у Ю.П.Петрунина на двух вариантах (52 и 52.2) этот самый "заяц" не просматривается, а ВКГМ есть.
ПС:число вариантов доработки теоретички не должно превысить трёх. Это связано с выгоранием углерода из стали штемпеля при отжиге/отпуске. Без отжига/отпуска доработка закаленного штемпеля невозможна.
Altair777 пишет: где она теперь и в чьих руках неизвестно...+ фото с предстоящего клубного аука(№1)-один штемпель видится (чуть выше лба любопытная деталь)..
Монета на ладони - это бывший мой рубль который мне пришлось продать из-за сильной коррозии на поле.К сожалению я его покупал по этой картинке на которой этой коррозии почти не видно.Данная монета из известного клада, недавно найденного в Удмуртии.
Господа хорошие! С интересом вчитываюсь опять в посты 8) Попробую (приземлённо) объяснить высказанное опасение (в посте 2) по этой монете! Конечно, что первым и сразу же кидается в глаза, так это слойки - вроде бы говорящие о "неминуемой" подлинности! Если даже предположить, что монета из поста 1 является не настоящей, то она ПО ЛЮБОМУ является точной копией с подлинника (не говоря пока за слойки) и искать какие либо расхождения - ну просто (мягко говоря) пустая трата времени. ИМЕННО слойка в затылочной части меня и напрягла! Какова природа слойки? Ответ: - Это слоение (ОТСЛОЕНИЕ) недостаточно качественного металла под действием процесса внутренней коррозии. Сымитировать это невозможно. Так вот! Что я вижу по фото слойку в затылочной части, то это (как мне видится) - НАСЛОЙКА, подобие которых сегодня могут внедрять фуфлоделы - проффи. Как они это делают, я не знаю! Возможно на раскалённый монетный кружок наносят прорези под углом специальными фигурными "лезвиями". А после чекана по такому "подготовленному" монетному кружку и получаются НАСЛОЙКИ но никак не ОТСЛОЙКИ - которые образуются на поверхности в течение длительного времени и в контакте с агрессивой средой. Возможно при непосредственном контакте с монетой окажется, что эти слойки и есть настоящие ОТСЛОЙКИ. И я абсолютно не хочу утверждать, что этот Пертъ фуфло! Но пока по этим фото я продолжаю относится к этой монете с опаской.
Altair777 пишет: (чуть выше лба любопытная деталь)..
Она-то и играет решающую роль. Точнее она и несколько других... Оговорюсь в самом начале, так сказать "на берегу": картинки взяты из Сети, взяты исключительно для обсуждения вариантов одного и того же штемпеля на различных этапах его существования и не более того. Отдельная благодарность составителям и содержателям раздела Монетный двор - каталог и стоимость монет России. http://www.m-dv.ru/ Вот такой "расклад" получается. №1. был изначально. Это первый вариант, не видавший доработки... за это говорят локоны, легенда, слабо выраженная складка мантии. №2. первая доработка: складка мантии получает окантовку, после подшлифовки штемпельного поля, локоны на затылке становятся еле заметны. №3. вторая доработка, локоны не видны, "инересная деталь выше лба" стала еще слабее выражена и наконец "выныривает" тот самый "заяц"... резчик, вероятно, хотел поправить/подчистить крыло орлика на груди Императора, штихель склользнул дальше за контур мантии... царапина осталась навсегда, выводить её уже нельзя было. Вот такой "расклад"... следствия интересные. Если принять его за основу, получается, что новодел с орлом 1727 современник первого варианта и происходит из далекого 1728...
антика пишет: Конечно, что первым и сразу же кидается в глаза, так это слойки - вроде бы говорящие о "неминуемой" подлинности! Так вот! Что я вижу по фото слойку в затылочной части, то это (как мне видится) - НАСЛОЙКА, подобие которых сегодня могут внедрять фуфлоделы - проффи. Как они это делают, я не знаю! Возможно на раскалённый монетный кружок наносят прорези под углом специальными фигурными "лезвиями". А после чекана по такому "подготовленному" монетному кружку и получаются НАСЛОЙКИ но никак не ОТСЛОЙКИ - которые образуются на поверхности в течение длительного времени и в контакте с агрессивой средой. Возможно при непосредственном контакте с монетой окажется, что эти слойки и есть настоящие ОТСЛОЙКИ. И я абсолютно не хочу утверждать, что этот Пертъ фуфло! Но пока по этим фото я продолжаю относится к этой монете с опаской.
Уважаемый антика! Во -первых- от имени фуфлоделов благодарю Вас за ноу-хау и проведенный мастер-класс по производству слоек Далее,ну допустим ,что слойка в области затылка "кричащая" о подлинности монеты, Вам подозрительна по принципу - "подброшенные улики".Но ведь перед портретом и, особенно, в области нижнего локона и ниже его - слоечки ну просто заглядение
Да, слоечки ниже локона изначально радовали глаз, так как они очень хороши и правдаподобны! Буду только рад, если моя опаска по поводу затылочной слойки окажется напрасной
Я вот всегда прошу фуфлоделов сделать хорошим копии редких монет и купить их готов как фуфло ДОРОГО!!!дороже чем этот Перт ....в ответ тишина По поводу помилиметрового сравнения картинок : колличество штемпелей, работавших тогда и имеющий разный износ и тж. НЕ известен.300 лет назад на Мон дворе никто поверьте на слово не озадачивался мыслью о том что потомки будут изучать каждый микрон! По фото хорошую подделку не отличить Все только при тчательном визуальном осмотре в живую!А так сколько людей-столько и мнений!
Немного о происхождении монеты. Мне её купил товарищь в европе, в антикварной лавке. Монета была на подвесе, продавец этого факта не скрывал. Но сняли с подвеса очень аккуратно, это видно по патине, в области 12ч. она светлее от нагрева.Про ошибку вообще речи не было, ни товарищь ни продавец внимания не обратили.Уже после когда монета дошла до меня, я увидел ошибку. Одного Петра-2 я покупал с города Киров, на молотке с высоким рейтингом, но как оказалось хорошей подделкой, хотя продавец уверял меня в обратном, ранее эта монета на форуме была 1729г. Я сам с Казахстана с небольшого города, у нас мало нумизматов, чтобы могли что либо подсказать. а Петра-2 охото иметь в оригинале. Тамже с европы товарищь мне взял Петра-3 фото прикладываю.Вроде солидная лавка, чтобы продавать копии.Но если и Петр-3 плохой, значит всё плохое.
брат пишет: Я вот всегда прошу фуфлоделов сделать хорошим копии редких монет и купить их готов как фуфло ДОРОГО!!!дороже чем этот Перт
....в ответ тишина
По поводу помилиметрового сравнения картинок : колличество штемпелей, работавших тогда и имеющий разный износ и тж. НЕ известен.300 лет назад на Мон дворе никто поверьте на слово не озадачивался мыслью о том что потомки будут изучать
каждый микрон!
По фото хорошую подделку не отличить
Все только при тчательном визуальном осмотре в живую!А так сколько людей-столько и мнений!
Механики, причём грубо-варварской на 12ч. я не вижу! А вот на 12.30 что-то есть, но я бы не назвал это грубо-варварским. И доказывать кому либо, что эта монета девственница - с каких это делов?