Доброго времени, коллеги! Хотелось бы поднять важный для меня, да и для многих из нас, вопрос. Прощу прощения если аналогичная тема уже существует на нашем форуме. Многие из нас сталкивались с покупкой материала у нулевиков, либо у пользователей с низкой репутацией, отрицательным авторитетом и прочее. В общем, речь о тех случаях когда встает вопрос об оплате после получения товара. Очень часто такой продавец заявляет о наличии у него на форуме поручителя с репутацией, иногда такой поручитель отмечается в теме с примерно таким текстом "Имел дело с данным продавцом, сделка прошла удачно" или "Знаю данного человека, живем в одном городе". Смысл данных фраз сводится к тому, что некто знает продавца, либо имел с ним сделки. Насколько можно считать поручительством такие фразы? Ведь из смысла понятия "поручитель" вытекает то, что поручитель ручается (читай берет на себя солидарную ответственность) за действия какого-либо лица. А пойди что не так, такой "поручитель" всегда может сказать "ну я же ведь просто сказал что знаю этого человека. А вернуть деньги за него это не ко мне". И были у меня такие случаи, не на данном форуме, а на другом, когда я, перед тем как провести сделку по предоплате с нулевиком, общался его, так называемым поручителем и на прямой вопрос о возврате денег в случае чего, получал неадекватные ответы вроде "Это что я теперь тебе должен??" На мой взгляд, поручитель должен писать что-то типа "Ручаюсь за данного человека. Несу ответственность за его действия". В общем, уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу. В какой же все таки форме должно происходить поручительство при проведении сделок. Так же не забывайте участвовать в опросе. Спасибо.
aztec пишет: иногда такой поручитель отмечается в теме с примерно таким текстом "Имел дело с данным продавцом, сделка прошла удачно" или "Знаю данного человека, живем в одном городе". Смысл данных фраз сводится к тому, что некто знает продавца, либо имел с ним сделки. Насколько можно считать поручительством такие фразы? Ведь из смысла понятия "поручитель" вытекает то, что поручитель ручается (читай берет на себя солидарную ответственность) за действия какого-либо лица. А пойди что не так, такой "поручитель" всегда может сказать "ну я же ведь просто сказал что знаю этого человека. А вернуть деньги за него это не ко мне".
Так и есть. "Имел дело" - это не "поручительство", это отзыв об опыте общения, без обязательств. Такая же функция, как у отзыва по сделке в "торговом статусе".
Цитата
aztec пишет: На мой взгляд, поручитель должен писать что-то типа "Ручаюсь за данного человека. Несу ответственность за его действия".
Согласен; "поручительство" (в гражданско-правовом смымсле) и подразумевает финансовую ответственность поручителя за того, за кого он поручился, в случае неисполнения им обязательств.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
aztec пишет: Ведь из смысла понятия "поручитель" вытекает
Полагаю, что на самом деле уже не важно какой смысл вкладывается в понятие "поручитель" в ГК.
Вы правы, действительно, на форуме эта фраза от юзеров-новичков звучит постоянно и именно в этой формулировке. Лично мне она настолько привычна, что задуматься о содержании пришлось только сейчас, после вашей темы. С учетом широкого применения, ее следует понимать как "могу предоставить рекомендации других", не более.
Если встретите такую фразу спросите у написавшего, что он имеет в виду. Будет даже интересно, что ответят.
aztec пишет: Ведь из смысла понятия "поручитель" вытекает
Полагаю, что на самом деле уже не важно какой смысл вкладывается в понятие "поручитель" в ГК.
Вы правы, действительно, на форуме эта формулировка от юзеров-новичков звучит постоянно и именно в этой формулировке. Лично мне она настолько привычна, что задуматься о содержании пришлось только сейчас, после вашей темы. С учетом широкого применения, ее следует понимать как "могу предоставить рекомендации других", не более.
Если встретите такую фразу спросите у написавшего, что он имеет в виду. Будет даже интересно, что ответят.
Естественно. Мы настолько привыкли к тем фразам, которые тут пишут, поэтому часто не задумываемся над их содержанием. До тех пор пока для кого-то не наступят неблагоприятные последствия.
Я понимаю,что поручитель это хорошо знающий лично и несёт полную ответственность в том числе и финансовую.Это больше подтверждение платёжеспособности в данной ценовой категории.
Если у "нулёвика", разовая продажа, он не планирует постоянно продавать. Но есть хорошая монета или несколько монет. В таком случае, проще ему найти из своего города форумчанина, которому покупатель или большинство Форума, доверяет. И сделку, проводит не "нулёвик", а непосредственно, тот участник форума, с которым он договорился на продажу своих монет. Факт поручительства отпадает: монеты пересылвает опытный форумчанин и получает деньги он же. "Нулёвику" в такой ситуации рейтинг не важен - главное продать свой артефакт. К сожалению на такую сделку сам "нулёвик", чаще всего не согласится, если не знает данного форумчанина. А если он планирует в будущем торговать, то ему уже и своя репутация важна.
Короче, я привел пример, как еще можно с минимизировать риски (в некоторых случаях).
С поручительством, все намного сложнее для всех сторон. Есть люди, которые не доверяют собственным родственникам и супругам, а тут даже не друг, а просто знакомый или односельчанин... Поручитель, не может быть на 100% уверенным в финансовом положении и других аспектах "подопечного".
По-моему, лучше просто общение и мониторинг сообщений "нулевика" и брать все риски на себя. Во всяком случае я личным сделкам и сделкам, которые описал в первом абзаце, больше доверяю, чем с поручительством (где возникает третья сторона).
Как себе представляете это на практике. Пришел новичок, сказал что есть поручители. Затем по сделке возникли проблемы, пострадавший предъявляет поручителю финансовую претензию. Что дальше? Вот ответил поручитель "денег нет". Мы должны его забанить и написать бирку "не отвечает за базар"?
Вообще, если отвлечься от форума, я считаю институт поручительства, само его существование, так как его трактует ГК, опасным пережитком средневековья. Еще тех давних времен, когда цеховые мастера или купцы одной гильдии могли ручаться друг за друга. Во-первых, всеобщая правовая безграмотность не дает большинству людей осознать смысл понятия. Мама расписалась в бумажке и несет теперь непосильное бремя ответственности за своего непутевого сына. Сотрудник в курилке нашел кореша, поставившего закорючку, а потом уволился и бедный поручитель теперь отбивается от оплаты за чужой айфон. Люди не понимают, что ручаясь за кого-то, они не приобретают ничего, кроме фин.ответственности (и "спасибо" от должника), тогда как и кредитор, и должник получают прямые выгоды. Во-вторых, поручитель никогда не сможет точно оценить платежеспособность, просчитать риски или финансовые последствия. Мама не знает, что сын нарик, а сотрудник на работе не знает, что расписался за игромана. Финансовый институт, любой, даже микрокредитный ларек, может математически точно оценить и стоимость риска, и %, и виды и типы обеспечения. Это мысли вслух, и даже не совсем по теме ветки.
Тимофей, прочитав ваш пост, думаю, что лично для меня реальным способом минимизации рисков было бы проведение сделки с продавцом, не беря во внимание любых поручителей в принципе. Причем, если ты нулевик или еще какой-то негативный человек, будь добр вышли товар вперед, а не ищи того, кто тебя может знать. Или тогда продавай свои артефакты через человека с репутацией.
Поручитель несет полную финансовую ответственность. Однозначно. В теме проголосовал. Не раз меня просили о поручительстве, всегда понимал что в случае чего мне придется отвечать своими деньгами
На мой взгляд было бы логично, если бы "нулевик" попросил поручителя продать его монету. А поручитель с репутацией, в свою очередь, продавал бы монету от своего имени. Тогда не было бы никаких проблем.
BF-coins пишет: На мой взгляд было бы логично, если бы "нулевик" попросил поручителя продать его монету. А поручитель с репутацией, в свою очередь, продавал бы монету от своего имени. Тогда не было бы никаких проблем.
И не было просто поручителей.. Мы не всегда на одной улице живем и даже не в одном городе и регионе. Дать поручительство одно, а вести торги и что с ними связано совсем другое. Я бы например не согласился бы в большинстве случаев по просьбам бы тогда, а где согласился- взял бы %. А тут как бы поручительство не всем же раздаешь на право и на лево, понимая что деньгами отвечаешь, но все же безвозмездно .. просто по дружески
Проголосовал "ДА" . Хотя я сам не сторонник поручительства. Мне проще упаковку и пересыл товара взять на себя.
Объясню почему : новичок он на то и новичок что никогда не продавал и не упаковывал. Даже если нет злого умысла , некоторые так халатно относятся к упаковке , что просто диву даёшься. Как это доехало ? Да ещё и целым и невредимым ? Примеры были, сам с таким сталкивался. Даже по пост оплате... отправитель порой не задумывается об хорошей упаковке... Как то так, Коллеги.
Поручительство- в данном случае, по крайней мере для меня, акт дружественной поддержки. У каждого конечно свой ткритерий понятия дружбы, лично я если ручаюсь за друга, то и отвечу за него, правда и друзей у меня можно пересчитать по пальцам одной руки. А все эти "бла-бла-бла" по поводу юрнеподкованости, не правильного понимания, недоверия даже в семье так и останутся "бла-бла-бла", просто многие перестали ценить своё слово...
Иногда делаю ставку не подписываясь на тему, не стесняемся, при необходимости напоминаем в личку.
монетарист пишет: многие перестали ценить своё слово...
Сколько раз вы были поручителем по фин обязательствам в реальной жизни и на форуме? И на какие суммы?
В реальной жизни моё поручительство выглядит несколько иначе, чем обсуждаемые условия в данной теме-нужны деньги другу, беру их в займы я, а отдаёт их он мне. Перед банком поручителем был всего два раза, количество друзей после этого не уменьшилось(суммы правда не большие от500 до 3000$) Сколько раз- не более 10. На форумах ни у кого поручителем не был, могу просто продать от своего ника безвозмездно, если моей репы хватит и буду уверен в человеке. Ну вот и ответил на Ваши вопросы. Только к чему этот интерес с Вашей стороны? Разве мой ответ Вам, что то изменить в моём отношении к данному вопросу?!
Иногда делаю ставку не подписываясь на тему, не стесняемся, при необходимости напоминаем в личку.
BF-coins пишет: На мой взгляд было бы логично, если бы "нулевик" попросил поручителя продать его монету. А поручитель с репутацией, в свою очередь, продавал бы монету от своего имени. Тогда не было бы никаких проблем.
В таком случае нулевик (новичек) так и останется нулевиком без опыта и рейтинга... Здесь по ситуации она всегда индивидуальна. А вот поручительство всегда неизменная величина вмоем понимании - это ответственность за того за кого поручиться своими материальными благами которыми обязан возместить ущерб... или иное если лицо за которое поручился невыполнило или недобросовесно выполнило свои обязательства.
aztec пишет: Доброго времени, коллеги! Хотелось бы поднять важный для меня, да и для многих из нас, вопрос. Прощу прощения если аналогичная тема уже существует на нашем форуме. Многие из нас сталкивались с покупкой материала у нулевиков, либо у пользователей с низкой репутацией, отрицательным авторитетом и прочее. В общем, речь о тех случаях когда встает вопрос об оплате после получения товара. Очень часто такой продавец заявляет о наличии у него на форуме поручителя с репутацией, иногда такой поручитель отмечается в теме с примерно таким текстом "Имел дело с данным продавцом, сделка прошла удачно" или "Знаю данного человека, живем в одном городе". Смысл данных фраз сводится к тому, что некто знает продавца, либо имел с ним сделки. Насколько можно считать поручительством такие фразы? Ведь из смысла понятия "поручитель" вытекает то, что поручитель ручается (читай берет на себя солидарную ответственность) за действия какого-либо лица. А пойди что не так, такой "поручитель" всегда может сказать "ну я же ведь просто сказал что знаю этого человека. А вернуть деньги за него это не ко мне". И были у меня такие случаи, не на данном форуме, а на другом, когда я, перед тем как провести сделку по предоплате с нулевиком, общался его, так называемым поручителем и на прямой вопрос о возврате денег в случае чего, получал неадекватные ответы вроде "Это что я теперь тебе должен??" На мой взгляд, поручитель должен писать что-то типа "Ручаюсь за данного человека. Несу ответственность за его действия". В общем, уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу. В какой же все таки форме должно происходить поручительство при проведении сделок. Так же не забывайте участвовать в опросе. Спасибо.
Получается поручитель- это добродушный, доверчивый и не дальновидный человек, который не осознает возможные риски при форс- мажорных ситуациях и не задумывается всерьез, что на него может быть возложена вся ответственность по сделке. А ответственность нести он будет обязан, в чем и состоит суть поручительства. Сколько таких сейчас выплачивают чужие кредиты..... Если говорить о сделках на форуме, то проще человеку с репутацией самому упаковать и отправить лот новичка от своего имени. Или пусть новичок отправляет по постоплате. Или предоставит отзывы с других форумов ( при наличии)