OKN пишет: Если есть желание и возможности манипулировать ценой на золото, она может быть любой (это про QE3).
И даже ниже себестоимости добычи?
Себестоимость добычи очень хитрая штука. Баррик Голд добывает в среднем по $900 за унцию, а Голд Корп, к примеру, дороже на пару сотен... Для некоторых маленьких компаний стоимость добычи выше сегодняшней цены.
KБ1 пишет: Себестоимость добычи очень хитрая штука.Баррик Голд добывает в среднем по $900 за унцию, а Голд Корп, к примеру, дороже на пару сотен...Для некоторых маленьких компаний стоимость добычи выше сегодняшней цены.
То есть эти компании работают в убыток?
Собственно, я писал в ответ на это:
Цитата
OKN пишет: Если есть желание и возможности манипулировать ценой на золото, она может быть любой
Это возможно будет означать начало полной жопы, и цена добычи тоже поднимется в разы -- что бы копать, надо кушать. Что бы кушать -- надо иметь возможность это себе позволить. И т.д.
К чему вообще базар? Нефть это хорошо, но, то что доллар привязан к золоту, это ежу понятно. А значит, нельзя оставлять цену золота без контроля. Вот и не оставляют. Исходя из того что США в прошлом году была лидером добычи и экспорта нефти, молитесь, что бы и цену нефти не начали контролировать. Помню зима 1993 и нефть $12 (или около того). Понтов было много меньше...
Как резюме статьи: Имея бумажные деньги, государство постоянно не может удержаться от соблазна потратить больше, чем собрано налогов. Да и зачем сдерживаться? То у государя новый прожект, то война, то еще какая зараза. А бумажные деньги... они резиновые. Сегодня чуть-чуть, завтра чуть-чуть... в конце концов в один из исторических периодов полноценная монета стала как гири на пути дальнейших государственных трат. А тут еще демократия, каждый политик с новыми обещаниями... нафик это золотое покрытие, и так сойдет...
Что такое дефляционный коллапс, надеюсь все знают. Если нет, то: удорожание денег стимулирует их экономию (завтра на одно и то же можно будет потратить меньше чем сегодня), что приводит к сокращению совокупного спроса, что вынуждает производителей снижать цену, заставляя их снижать и себестоимость (в т.ч. за счет з/п). Это в свою очередь приводит к еще большему снижению покупательной способности и еще большему снижению спроса. К еще большему стимулированию снижения цен, а значит к удорожанию денег. Круг замкнулся. Экономика схлопывается по спирали.
Что такое денежные агрегаты, надеюсь тоже все знают. В условиях золотого стандарта: М0 - один золотой доллар, например. М1 - бумажный ден. знак, обеспеченный этим долларом. По-сути, долговая расписка на золотой доллар. Т.о. в экономике уже существует два доллара. М2 - долговая расписка на взятый в долг бумажный доллар, которая, в свою очередь, тоже является платежным средством. Т.о. в экономике уже 3 доллара вместо одного. М3 - объем необеспеченной денежной массы за счет механизма частичного резервирования в банковской ситеме. Или банковский мультипликатор. Можно напридумывать еще различных агрегатов за счет иных производных финансовых инструментов. Это уже не важно. Важен принцип. Да простят меня экономисты за столь условное объяснение.
Так вот все это прекрасно работает в начале кредитного цикла, когда экономика еще не обременена долгами и до тех пор пока кредитные обязательства выполняются всеми участниками. Происходит рост денежной массы и экономический рост.
Но, дойдя до точки насыщения, когда заемщики уже не могут выполнять свои долговые обязательства, первый же крупный дефолт приводит к лавинообразному сворачиванию общей денежной массы. Начинается дефляционный коллапс, который длится до полного уничтожения долга.
Последствия кризиса, начавшегося в 1929 всем известны. От полного разорения домохозяйст до Второй мировой войны. Весь тот кошмар - нищета, голод, безработица, натуральное хозяйство, бартер - как средство обмена....
А сейчас? Красота. Основная цель центробанков - контроль уровня инфляции в пределах низких значений. Но, все же инфляции. Деньги не должны дорожать. Деньги должны дешеветь! Поддерживая, все же экономику "на плаву", давая возможность нормально завершиться кредитному циклу.
АнтиQарЪ пишет: Что такое дефляционный коллапс , надеюсь все знают. Если нет, то: удорожание денег стимулирует их экономию (завтра на одно и то же можно будет потратить меньше чем сегодня), что приводит к сокращению совокупного спроса, что вынуждает производителей снижать цену, заставляя их снижать и себестоимость (в т.ч. за счет з/п). Это в свою очередь приводит к еще большему снижению покупательной способности и еще большему снижению спроса. К еще большему стимулированию снижения цен, а значит к удорожанию денег. Круг замкнулся. Экономика схлопывается по спирали. Так вот все это прекрасно работает в начале кредитного цикла, когда экономика еще не обременена долгами и до тех пор пока кредитные обязательства выполняются всеми участниками. Происходит рост денежной массы и экономический рост.
Привет доктору Кейнсу!
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Но, дойдя до точки насыщения, когда заемщики уже не могут выполнять свои долговые обязательства, первый же крупный дефолт приводит к лавинообразному сворачиванию общей денежной массы. Начинается дефляционный коллапс, который длится до полного уничтожения долга. Последствия кризиса, начавшегося в 1929 всем известны. От полного разорения домохозяйст до Второй мировой войны. Весь тот кошмар - нищета, голод, безработица, натуральное хозяйство, бартер - как средство обмена....
Неужели истинные причины Великой депрессии были заложены в золотодевизном стандарте американского доллара? И что другое, как не продажа оружия, сырья и технологий всем воюющим сторонам во время WWII подняло экономику США?
Цитата
АнтиQарЪ пишет: А сейчас? Красота.
Но после сильной пьянку почему-то всегда неотвратимо наступает похмелье. И чем веселее вечером, тем хуже утром.
Yevgeny_Z пишет: Неужели истинные причины Великой депрессии были заложены в золотодевизном стандарте американского доллара? Но после сильной пьянку почему-то всегда неотвратимо наступает похмелье. И чем веселее вечером, тем хуже утром.
По поводу первого - конечно же. Или у Вас иное мнение? По поводу второго - я уверен, что разума человечеству хватит победить относительно безболезненно и этот кризис. И прежде всего потому, что деньги и их влияние на экономику сегодня это достаточно хорошо изученный предмет.
Yevgeny_Z пишет: Неужели истинные причины Великой депрессии были заложены в золотодевизном стандарте американского доллара? Но после сильной пьянку почему-то всегда неотвратимо наступает похмелье. И чем веселее вечером, тем хуже утром.
По поводу первого - конечно же. Или у Вас иное мнение?
Иное.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: По поводу второго - я уверен, что разума человечеству хватит победить относительно безболезненно и этот кризис.
А что, человеческий разум когда-то был направлен на всеобщее благоденствие?
Yevgeny_Z пишет: А что, человеческий разум когда-то был направлен на всеобщее благоденствие?
Для этого достаточно сравнить уровень жизни средневекового ремесленника и современного рабочего. Или уровень жизни того же современного рабочего в Европе и короля племени "Тумба-Юмба" из Центральной Африки.
Одним из стимулов в поддержку золотого стандарта может быть надежное средство накопления. Но, во-первых, отказ от надежного средства сбережения накоплений - это цена, которую человечество платит за поступательное развитие мировой экономики, а значит и за прогресс, котрый выгоден всем (и бедным и богатым). Во-вторых, в случае возврата к золотому стандарту, мелкие держатели желтого металла этому не обрадуются. Его вытряхнут из Вас либо экономическими либо политическими средствами так или иначе. А мир сделает огромный шаг назад. Я, к стати не исключаю, что глупость может перевесить. Как часто это бывает - глупость является предметом политического торга за голоса электората. Чем глупее электорат - тем больше шансов.
Налоги в нормальной стране - это плата за право жить в цивилизованном обществе. В нашей стране - это еще и средство обогащения власть придержащих. Соответственно низкая мотивация к их уплате. Под скрытым налогом Вы подразумеваете, я полагаю, инфляцию - налог на cash. Ну, дак это стимул к размещению средств в более рискованных отраслях экономики, связанных с тем же развитием прогресса, а соответственно - тоже во благо.
АнтиQарЪ пишет: Налоги в нормальной стране - это плата за право жить в цивилизованном обществе.
А что такое цивилизованное общество?
Цитата
АнтиQарЪ пишет: В нашей стране - это еще и средство обогащения власть придержащих. Соответственно низкая мотивация к их уплате.
ВластЕЙ прЕдержащих. И основной путь их средства обогащения и есть выпуск ничем не обеспеченных денежных знаков.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Под скрытым налогом Вы подразумеваете, я полагаю, инфляцию - налог на cash. Ну, дак это стимул к размещению средств в более рискованных отраслях экономики, связанных с тем же развитием прогресса, а соответственно - тоже во благо.
Yevgeny_Z пишет: А что такое цивилизованное общество?
В экономическом смысле - современное жилье, современные города с развитой инфраструктуруй, нормальная среда обитания, развитие науки, образования, здравоохранения, социалки.... В филосовском - каждому свое.
Цитата
Yevgeny_Z пишет: Во чье благо?
В общее. Ибо, как я уже сказал - прогресс выгоден всем. Или нет?
АнтиQарЪ пишет: В экономическом смысле - современное жилье, современные города с развитой инфраструктуруй, нормальная среда обитания, развитие науки, образования, здравоохранения, социалки.... В филосовском - каждому свое.
Рассмотрим в финансовом, ближе к теме форума. Когда 95% мировых активов принадлежат 2-3% человеческих особей - это цивилизованное общество?
Цитата
АнтиQарЪ пишет: В общее. Ибо, как я уже сказал - прогресс выгоден всем. Или нет?
Миллиард человек сейчас голодают. Спросите у них. Сотня тысяч не переживут сегодняшний день. Им тоже выгоден прогресс?
Yevgeny_Z пишет: Рассмотрим в финансовом, ближе к теме форума. Когда 95% мировых активов принадлежат 2-3% человеческих особей - это цивилизованное общество?
Это предположение или утверждение? Если второе - то, наверное, Вы сможете это доказать?
Цитата
Yevgeny_Z пишет: Миллиард человек сейчас голодают. Спросите у них. Сотня тысяч не переживут сегодняшний день. Им тоже выгоден прогресс?
Да - это так. Но, от обратного, если бы не было, прогресса, то голодало бы 5 млрд. - или нет? Это во-первых. Очень легко т.о. свести дискуссию в эмоциональное русло, применив прием "А как же дети?!". Но, что Вы, конкретно, делаете для этих несчастных?! Может снимаете с себя последнюю рубаху и пересылаете в голодающие регионы Африки? Или Вы предлагаете отнять все богатство у Ваших 2-3% и отправить туда же? Думаете это круто поможет? Признайтесь честно - Вам все равно что будет с ними. Вы не терзаетесь этим вопросом ночи напролет. И ничем помочь ни Вы ни я, ни кто-либо другой не сможет. Так что не надо ля-ля.
АнтиQарЪ пишет: Это предположение или утверждение? Если второе - то, наверное, Вы сможете это доказать?
Погуглите.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Да - это так. Но, от обратного, если бы не было, прогресса, то голодало бы 5 млрд. - или нет?
Если бы у бабушки была мошонка, она была бы дедушкой.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Это во-первых. Очень легко т.о. свести дискуссию в эмоциональное русло, применив прием "А как же дети?!". Но, что Вы, конкретно, делаете для этих несчастных?! Может снимаете с себя последнюю рубаху и пересылаете в голодающие регионы Африки?
Речь в этой теме обо мне или о золотом стандарте?
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Или Вы предлагаете отнять все богатство у Ваших 2-3% и отправить туда же? Думаете это круто поможет? Признайтесь честно - Вам все равно что будет с ними. Вы не терзаетесь этим вопросом ночи напролет. И ничем помочь ни Вы ни я, ни кто-либо другой не сможет. Так что не надо ля-ля.
Нет, ваш оппонент выглядит более уверенно и его позиция цельная и понятная, логичные и вменяемые доводы. А у вас баттхерт, вот и вся позиция одним словом.
KБ1 пишет: Есть такая штука -- "short sale". В курсе?
Кто вопросом на вопрос отвечает?
Кто?
Yevgeny_Z,
Чего вы такой злой? Или это страх? Нет, ну то что "за Володю президента против Америки" это очевидно. Но прогресс вам чего так противен? Мне, к примеру, канализация и водопровод очень нравятся. Ну и лучше на автомобиле, чем на лошади. Мог бы ответить по поводу продажи оружия, что кроме оружия еще была тушенка, грузовики, трактора, и т.д., но вам это не интересно. Надо ведь кого-то ненавидеть -- евреи, американцы, 2-3%...
Лучше гляньте на восток. Вот там совсем весело. 2 миллиарда человек, которым тесно, полезных ископаемых дуля, и кому океан переплыть не нужно что бы посадить рис у вас во дворе. Бомба у них тоже есть, это не крым.
Моя позиция по теме -- не надо превращаться в пикейные жилеты и обсуждать глобальные проблемы экономики. От нашего ля-ля все равно ничего не изменится. Проблемы экономики каждый должен решать для себя и своей семьи. Инфляция нервирует?--держи деньги в золоте. Вот тебе и золотой стандарт.
Нет, ваш оппонент выглядит более уверенно и его позиция цельная и понятная, логичные и вменяемые доводы. А у вас баттхерт, вот и вся позиция одним словом.
Такое впечатление, что у нас в Думе и мне очень нужно что-то доказать и провести в своих интересах. Мой оппонент не опроверг ни одного моего возражения по сути "прогресса", вызванного инфляцией ничем не обеспеченных денег и это самое цельное в его постах. Прекрасно понимаю, что за публика и откуда читает этот форум, далее привлекать повышенное внимание не имеет для меня никакого смысла. Засим откланиваюсь.
Мне известен этот метод воздействия на оппонента, не трудитесь.
Цитата
KБ1 пишет: Или это страх?Нет, ну то что "за Володю президента против Америки" это очевидно.
Вам. За себя говорите, пожалуйста.
Цитата
KБ1 пишет: Но прогресс вам чего так противен?Мне, к примеру, канализация и водопровод очень нравятся.Ну и лучше на автомобиле, чем на лошади.
То есть всё это - только благодаря бумажным деньгам?
Цитата
KБ1 пишет: Надо ведь кого-то ненавидеть -- евреи, американцы, 2-3%...
Вам надо?
Цитата
KБ1 пишет Лучше гляньте на восток.Вот там совсем весело.2 миллиарда человек, которым тесно, полезных ископаемых дуля, и кому океан переплыть не нужно что бы посадить рис у вас во дворе.Бомба у них тоже есть, это не крым.
И что это доказывает? Что во всём виноват золотой стандарт?
Поздравляю! Вы очень умны! Возьмите с полки пирожок.
Вы объясните, в таком случае, каким образом наличие золотого стандарта приведет к более справедливому перераспределению мирового богатства и позволит сгладить или устранить проблемы, озвученные выше.
АнтиQарЪ пишет: Поздравляю! Вы очень умны! Возьмите с полки пирожок.
Спасибо, как раз чаю налил.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Вы объясните, в таком случае, каким образом наличие золотого стандарта приведет к более справедливому перераспределению мирового богатства и позволит сгладить или устранить проблемы, озвученные выше.
Думаю, это много раз и без меня объясняли. Золото - это не лекарство против несправедливости, как это ни странно. Но из трёх зол - ссудного процента, частичного банковского резервирования и создания необеспеченных денежных единиц - золото устранит последнее. Одно это уже избавит мир от скрытого налога в виде инфляции, идиотских расходов правительств и армии бездельников и коррупционеров. Уровень жизни большинства населения однозначно повысится, по крайней мере будут созданы лучшие условия для тех, кто желает его повысить.
Ага. Т.е. ссудный процент останется. Или все же отменить? Ведь при FV=PV(1+%)^t и при условии ограниченности денег, при t (время) стремящемся к бесконечности FV (будущие деньги) тоже стремиться к бесконечности. Вывод что либо кризисы неизбежны, либо все золото будет сконцентрировано, в конечном счете в руках, одного лица. Ислам против ссудного процента, например.
Мне известен этот метод воздействия на оппонента, не трудитесь.
Не, мне не трудно называть вещи своими именами.
Цитата
KБ1 пишет: Или это страх?Нет, ну то что "за Володю президента против Америки" это очевидно.
Вам. За себя говорите, пожалуйста.
Я всегда за себя говорю. Просто не очень вежливо мнекать и якать все время.
Цитата
KБ1 пишет: Но прогресс вам чего так противен?Мне, к примеру, канализация и водопровод очень нравятся.Ну и лучше на автомобиле, чем на лошади.
То есть всё это - только благодаря бумажным деньгам?
Нет, не исключительно. Но, исключительно благодаря прогрессу. бумажные деньги есть огромная часть прогресса.
Цитата
KБ1 пишет: Надо ведь кого-то ненавидеть -- евреи, американцы, 2-3%...
Вам надо?
Мне не надо, но у меня выбора нет. Меня и так ненавидят по первым 2 позициям, а иногда и по третьей (безосновательно).
Цитата
KБ1 пишет Лучше гляньте на восток.Вот там совсем весело.2 миллиарда человек, которым тесно, полезных ископаемых дуля, и кому океан переплыть не нужно что бы посадить рис у вас во дворе.Бомба у них тоже есть, это не крым.
И что это доказывает? Что во всём виноват золотой стандарт?
Поиск виноватого, ну ну... Так зачем золотой стандарт? -- евреи, американцы, 2-3%. Но, если серьезно, то как я уже сказал -- чем искать виноватых и решать глобальные экономические проблемы на непрофильном форуме, надо решать собственные экономические проблемы. Когда собственная проблема решена, глобальные проблемы не выглядят слишком страшными (пока они не наступили)
Yevgeny_Z пишет: избавит мир от скрытого налога в виде инфляции
Интересующимся вопросом инфляции рекомендую поизучать тему галопирующей инфляции в средневековой Испании, когда из колоний в метрополию поплыло серебро. Когда не существовало ассигнаций и даже, можно сказать, банков.
Золото - это товар. Товар имеет цену. Сегодня на грамм золота можно купить 1 ед другого товара. А завтра для этой единицы может потребоваться 10 грамм. Или полграмма.
Думаю, это много раз и без меня объясняли. Золото - это не лекарство против несправедливости, как это ни странно. Но из трёх зол - ссудного процента, частичного банковского резервирования и создания необеспеченных денежных единиц - золото устранит последнее. Одно это уже избавит мир от скрытого налога в виде инфляции, идиотских расходов правительств и армии бездельников и коррупционеров. Уровень жизни большинства населения однозначно повысится, по крайней мере будут созданы лучшие условия для тех, кто желает его повысить.
То есть, когда был золотой стандарт, всего этого не было? Правительственных трат не было? Армии бездельников и коррупционеров? Войны не было? Богатых и бедных не было? Уровень жизни был много выше на душу населения? Наверное в этот раз все магически станет не так как раньше. Промывание мозгов действует исключительно при отсутствии мозгов и/или желания подумать своей головой у промываемых...
Тимофей пишет: Золото - это товар. Товар имеет цену. Сегодня на грамм золота можно купить 1 ед другого товара. А завтра для этой единицы может потребоваться 10 грамм. Или полграмма.
Только с ликвидностью небольшие проблемы и спред великоват