До начала 90-х было устоявшееся представление о редкости тех или иных типов и лет. Уздеников, Биткин отражали эти представления как могли. Два процесса (повышение отдачи от раскопок и, конечно же интернет), не могли не изменить их. Например "Сибирь". На повестку дня общее представление о редкости круто изменилось.
Очень интересно мнение старожил. Наиболее яркие расхождения в тогдашнем и нынешнем представлениях о редкости. Что в те времена невероятно сложно было достать, а сейчас вполне доступно. Конечно, все в относительных оценках, пусть и субъективно.
Если тема где-то уже обсуждалась, прошу дать ссылку, а эту, соответственно удалить или перенести соответственно.
ak4242, спасибо большое. Но, если можно поподробнее.
Приведу пример монеты, которая, на повестку дня с тех времен, не должна была бы быть чрезвычайно сложной. 50 копеек 1892. R2 по Биткину, точка по Узденикову. Но, из портретных полтин Александра III, похоже, монета самая редкая. Реже 89-го. Об этом говорят и проходы и статистика NGC и PCGS.
Никогда не собирал Петра I, но разглядывая сегодня Солнечник на Конросе, поймал себя на мысли, что когда-то он относился к легендам имперской нумизматики. А сейчас более чем реален. Впрочем, могу ошибаться.
АнтиQарЪ пишет: Два процесса (повышение отдачи от раскопок и, конечно же интернет), не могли не изменить их.
Вы забыли самый важный фактор: конец Советской власти и введение капитализма. Доступность металлоискателей и широкое распространение интернета менее существенны. Имхо.
Конечно копатели с МД . Монеты которые раньше были известны в очень малом количестве , сейчас встречаются на разных копательских сайтах . Конечно качество не всегда радует ...но само отношение к редкости монеты меняется .. Если раньше было известно 15 монет то теперь больше 100 ...
Никогда не собирал Петра I, но разглядывая сегодня Солнечник на Конросе, поймал себя на мысли, что когда-то он относился к легендам имперской нумизматики. А сейчас более чем реален. Впрочем, могу ошибаться.
Глянул на Солнечник на Конросе. Этот никогда не был редким. Но, так называемый "траурный", с узким бюстом, 25и рублевый, действительно потерял свою привлекатольность за последние 10 лет, кмк.
Кмк, и классики, типа Петрова и ВКГМ, и позднее все гуру от нумизматики руководствовались в определении критерия редкости живыми монетами, так или иначе прошедшими через них, либо известные им из музеев и через личные связи из коллекций коллег. Надо отдать им должное, они перелопатили горы материала, тысячи и тысячи монет... Но, в наше время стала доступна информация о всём том море неизвестного материала, который сидел по рукам, по сундукам, по мелким (но гораздо более многочисленным) коллекциям, плюс находки, аукционы, море новой литературы, новыx сайтов и т.д. Это количество материала на несколько порядков больше, как ни крути, и оно будет только увеличиваться. Да, пока что многие крупные коллекции ещё сидят в "старом режиме", под замком и без всяких там сканов, но рано или поздно, всё это так или иначе попадает назад на маркет... Человек смертен. Встречаемость "редких" монет возросла, и редкости переоцениваются (должны, во всяком случае), в сторону уменьшения. Но пока нет причин унывать - главное, чтобы коллекционеров, которые ищут "раритет" было хотя бы на одного больше, чем "раритетов", и всё будет ОК.
АнтиQарЪ пишет: Я полагаю, этот фактор в меньшей степени повлиял, чем "всплытие" на всеобщее обозрение.
Да? Думаете, в альтернативной ситуации "Советская власть /со статьями УК за спекуляцию, за драгметаллы, за валюту/ + госзарплата и уравниловка + пусть даже металлоискатели и интернетизация всей страны" все было бы так же "доступно" ? И так же можно было бы запросто на интернет-аукционе, форуме или, тем более, на зарубежном аукционе купить какой-нибудь рар за пару десятков тысяч у.е. без риска на следующий день услышать стук в дверь непрошенных гостей из соответствующих компетентных органов? Я уж не говорю за "продать". Ну-ну...
Цитата
Odysseus пишет: Но, в наше время стала доступна информация о всём том море неизвестного материала, который сидел по рукам, по сундукам, по мелким (но гораздо более многочисленным) коллекциям, плюс находки, аукционы, море новой литературы, новыx сайтов и т.д.
Вот именно. Все это: а) боялись светить; б) не было инфраструктуры (этой самой нумизматической литературы, каталогов, аукционов) - которая была в странах, где не было Советской власти и социализма. Интернета тогда там тоже не было, но это не так мешало, все-таки. Имхо.
Цитата
metro пишет: 50-1899 ЭБ - редкие и дорогие в высоком состоянии. В обычном виде можно найти недорого
Все познается в сравнении, все относительно. Разве то, что в "обычном" (убитом) состоянии за нее просят (и даже иногда платят) в 10 раз дороже, чем за обычный год, не свидетельствует о ее редкости?
Григорий, вы напоминаете человека, который знает все обо всем. И готов спорить на предмет, что вода в реке вовсе не мокрая, а быстрая, например. Главное - быть в споре. Да? Главное красиво сказать. Чтож, вы преуспеваете на этом поприще.
Речь не Советской власти. До прихода интернета были одни представления о редкости. Интернет в известной мере "высветил" немного другое положение. Вот предмет обсуждения. Контекст другой. Понимаете?
А вот, приведи вы пару примеров по теме - пользы по-боле бы бы, кмк.
АнтиQарЪ пишет: Интернет в известной мере "высветил" немного другое положение.
Вы правы. Он играет огромнейшую роль в обмене и получение информации и материала. Добавлю только в продолжение мысли Григория, что наш, Российский мир нумизматике, включающий в себя коллекционеров и диллеров, очень молод. И, к сожалению, пока далёк от совершенства и упорядоченности.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Уважаемый scowl, скажите, как модератор, похожая тема где-нибудь уже обсуждалась на форуме. Самому очень интересен вопрос, но чувствую, что широкую публику привлечь к обсуждению не получиться.
АнтиQарЪ пишет: похожая тема где-нибудь уже обсуждалась на форуме.
Что-то не припомню. Пользуясь случаем - спасибо Вам за интересные "около нумизматические" Темы.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Какая-то депрессия пришла на СМ...
Вроде всё ровно: "а за окошком месяц май, месяц май, месяц май". Просто, кмк, в наших дискуссиях на Форуме присутствует некоторая неспешность, как в хорошей шахматной партии: подумал - написал. Вот когда наоборот - хуже.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Если разбираться в поставленном вопросе, то начать нужно с проведения, если так можно выразиться, анализа. Интересно посмотреть как изменилось представселие о редкости в медных монетах, в серебре, про золото молчу. Касательно доступности. Появились новые рынки сбыта/приобретения монет( забугорные аукционы, интернет с поисковиками ), появилась некая открытость( как заметил Григорий ). Если подумать то оборот монет в целом возрос, оборот численный, так, что можно предположить, что с увеличением количества монет участвующих в цикле купли/продажи, возрастет и количество нумизматических редкостей.
Если не прав поправьте, конструктивная критика еще никому не вредила. Дилетантам вроде меня точно:) С Уважением.
Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу.
В принципе, m-dv хороший показатель колличества проходов редких монет в ауках, хоть и неполный, и с неточностями. Так что, можно сделать некоторые выводы именно оттуда. Очень многие монеты как были редкими, так редкими и остались. Но есть еще и популярные монеты, цены на которые остаются для меня загадкой. Проходов море, а цена будь здоров.
IgorS пишет: Но есть еще и популярные монеты, цены на которые остаются для меня загадкой. Проходов море, а цена будь здоров.
Вот некоторые монеты, редкость которых не дотягивает до их цены: 1. Рубли "Перт". 2. Рубли Иоанна Спб. 3. Десятки Екатерины II. 4. Пятерки-беспортретки. 5. Колонны, Дворики, Троны.
Всё течет, всё меняется. Доступность информации внесла сильные коррективы. Всплыли монеты, залежавшиеся в старых коллекциях. Уходят из жизни старые коллекционеры, их потомки всё добро несут на рынок (выставляют в интернет). Так мы узнаем много нового, чего раньше не знали. А еще нужно учесть N-ное количество кладов, найденных при реконструкции старых зданий (в основном). Иногда я завидую строителям)) Вот так и меняется наше представление... постоянно.
Мне кажется некоторые темы просто убили - например пятаки кольцевики 1802-1810. Раньше была достойная тема - нужно было время, деньги, терпение. А сейчас, за исключением пары перепуток, можно собрать за неделю, и недорого. ПС А где остальные "старые" коллекционеры? Или как обычно - никому ничего не скажу
IgorS пишет: Мне кажется некоторые темы просто убили
Зато появился целый ряд монет, не отмеченные как редкость у Классиков, но фактически не встречающиеся: 10,15,20 копеек первых годов правления Александра III в обычном Unc. Для примера возьмём монету "20 копеек 1881г." ( ) - всего один проход за 5(!) лет.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Из позднего Николая II рубли 14-го и 15-го и полтина 14-го отмечены как R, что конечно же уже не соответствует действительности. Как бы простая 50 копеек 1913 СПб ЭБ существенно реже полтины 14-го.
Слышал слухи о яко бы недавно найденном сибирском кладе где как раз крупное серебро 14 - 15 годов в качестве присутствовало в изобилии...
Рубль и полтина 1901 АР значаться как простые, хотя по факту тянут на R2. 50 копеек 1901 ФЗ - соответственно на R. Невероятно тяжелыми в качестве являются также рубли 1895 (особенно широкий кант) и 1900... Хотя тертых предостаточно.
На mdv-ru можно приблизительно понять картину по классическим редкостям, поскольку шансы велики, что они будут продаваться в очных аукционах. С остальными сложнее - многие аукционы даже не возьмут монеты ниже определённой стоимости, или засунут их в лоты с другими. Та что, для таковых новых редкостей, особенно в мелочевке, надо пологаться на свой опыт, интернете-аукционы, и т.п., кмк.
Если интересно, могу выложить число продаж перечисленных полтинников за последние 7,5 лет на еженедельных и ежемесячных аукционах Конроса. Повторные выставления там бывают нечасто (не более 15-20% от общего числа), поэтому ими можно пренебречь.
Это очень круто! Что сами вели. И насколько широка Ваша база? Это интересно тем, что на Конросе, действительно, практически не бывает повторных проходов. Я о таких случаях не знаю.
Это ж какой объем работы проделан?! Может есть данные о Полтинах 1892, 1898, 1903 (если были проходы)? Наверняка вы учитывали порознь очные и заочные ауки? Можете по приведенной выше статистике указать какие из монет проходили на очниках?
И еще очень интересны все полтины Александра II.
И как случилось такое:
Цитата
metro пишет: Падение спроса и цен привело к разочарованию. С нумизматикой пока или вообще завязал.
Полтинники 1914 почти все отличные и поэтому их часто ставят на очники. 1899 - наоборот: преимущественно тертые и выставляются в основном на интернет-аукционах.
[QUOTE]АнтиQарЪ пишет: Григорий, вы напоминаете человека, который знает все обо всем. И готов спорить на предмет, что вода в реке вовсе не мокрая, а быстрая, например. Главное - быть в споре. Да? Главное красиво сказать. Чтож, вы преуспеваете на этом поприще.
Обидеть хотите? Иной цели этих ваших высказываний не вижу - т.к. вместо приведения контраргументов, ведения дискуссии вы фактически переходите "на личности".
Тем более, что высказывая ваши умозаключения обо мне лично, вы не правы не только по форме, но и по сути. Фактически вы попали пальцем в небо.
Цитата
АнтиQарЪ пишет: А вот, приведи вы пару примеров по теме - пользы по-боле бы бы, кмк.
Давайте, вы не будете мне указывать, что мне писать, и как именно обосновыввать свое мнение, ладно?
Вы вот тоже проигнорировали мой обращенный к вам вопрос в посте № 11. А я ведь не пишу "было бы больше пользы, если бы вы ответили на мой вопрос", верно?
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Речь не Советской власти. До прихода интернета были одни представления о редкости. Интернет в известной мере "высветил" немного другое положение. Вот предмет обсуждения.
Тогда вы должны более четко формулировать вопрос и тему обсуждения. Если бы вы написали, к примеру: "как появление интернета повлияло... " и т.д. - мы бы обсуждали именно влияние интернета. И только его. Но вы написали: "До начала 90-х было устоявшееся представление о редкости... Два процесса (повышение отдачи от раскопок и, конечно же интернет), не могли не изменить их".
Натурально, эти 2 явления (а не "процесса") - появление интернета и доступность металлоискателей повлияли на изменение представлений о редкости. Но я считаю, что те факторы, которые я указал, оказали на эти представления гораздо большее влияние.
Вам сколько лет? Вы помните те годы?
А я немножечко застал. Помню, как солидные дядьки с портфелями, набитыми марками, монетами, бонами бегали по кустам на Ленгорах от милиции. Помню, как серебряные рубли показывали и продавали из-под полы. А за проданную золотую монету могли дать реальный срок. Помню как исключали из комсомола ученика нашей школы, продававшего марки одноклассникам на перемене (обошелся в итоге выговором). Помню, как моя бабушка (тогда еще молодая, моложе, чем я сейчас) показала мне сверточек с царскими пятерками ("на зубы" и "на черный день"), предупредив строго-настрого, чтобы я никому не говорил.
Вы забыли, что тонны нумизматического материала после начала 90-х не только и не столько нашли металлоискателями и распространили информацию по интернету в 90-х годах (про интеренет ниже отдельно) - а повыкопали из заначек и захоронок, как частных, так и государственных (как те же рубли 1914-1915 годов, которые в 70-х - 80-х и не видел почти никто из коллекционеров, только слухи ходили, что, мол, такие есть; "пробники" 1958 года, особенно, из числа тех, что попадали в обращение; те же редкие до того рубли 1960-1980х годов и т.д. и т.п.). А еще больше бывших "раритетов"- сначала по чуть-чуть, а потом - массово, "под ноль" почти, понаскупали на Западе и привезли обратно в Россию коллекционеры (и дилеры), у которых появились: а) деньги; б) возможность их легально тратить; в) возможность вообще выезжать за границу. Вот тогда стала всплывать основная масса того, что еще недавно считалось невиданной редкостью.
Думаете, будь у нас Сов.власть с интернетом, это произошло бы?
На Западе тоже не было интернета - но были журналы, каталоги, аукционы, "конвенции".... коллекционеры, дилеры, инвесторы, исследователи имели максимально возможный доступ и к коллекционному материалу и к информации о нем.
А будь во времена СССР интернет (точнее, существуй еще СССР, когда развился и распространился интернет) - вы думаете, вы смогли бы общаться так же на форуме? Делиться информацией о редкостях? Обсуждать цены и встречаемость? Может, думаете, вы смогли бы что-то продавать или покупать?
Вы бы смогли по интернету только читать свежий выпуск "Правды" и искать постановления съездов КПСС... ну, может, расписание электричек вывесили бы еще в открытый доступ. Предварительно пройдя регистрацию с заполнением десятка анкет, пройдя комиссию в профкоме и райкоме, и получив персональный IP (закрепляемый за гражданином СССР пожизненно). А захотели бы выйти (просто поглядеть "одним глазком") в "западный интернет" - замучались бы получать допуск ... в лучшем случае, по форме 3.
Поэтому, существуй у нас Советская власть - никакой интернет бы ничего не изменил. Утверждать обратное - то же самое, что считать, что ветер дует, потому что деревья качаются.
*** Дополнительно вас, вероятно, вводит в заблуждение то, что 2 события (появление интернета и конец Советской власти) произошли почти одновременно. По крайней мере, вам так кажется.
Однако, к примеру, у меня дома подключение к интернету (еще по модему) появилось только в 2001, кажется, году. Или 2002, не помню точно. И у 95% населения в это время (через 10 лет после кончины СССР) интернета дома не было, а у тех, у кого был - подключение со скоростью 56К считалось за счастье. А у 90% - его не было и на работе. Поищите статистику, она доступна - и по количеству пользователей по годам, и по скорости подключения.
Но к тому времени уже лет 10 как, с начала 90-х, проводились аукционы (Гелос, Екатерина), на которых стали вдруг продаваться невиданные еще 5-10 лет назад монеты - "Гангуты", "Дворики", пруфы, прочие редкости, которые дай бог один из 1000 нумизматов до того видел "вживую". Как же все эти "редкости" вдруг "нашлись", откуда взялись - тогда, еще до массового распространения интернета (который вы считаете основным фактором) ??
Подумайте об этом. Прежде чем начинать издеваться и пытаться (в доступной вам форме, и на доступном уровне грамотности и общей эрудиции) травить того, кто высказал (и обосновывает) мнение, отличное от вашего.
АнтиQарЪ пишет: Из позднего Николая II рубли 14-го и 15-го и полтина 14-го отмечены как R, что конечно же уже не соответствует действительности. Как бы простая 50 копеек 1913 СПб ЭБ существенно реже полтины 14-го. ... Рубль и полтина 1901 АР значаться как простые, хотя по факту тянут на R2. 50 копеек 1901 ФЗ - соответственно на R. Невероятно тяжелыми в качестве являются также рубли 1895 (особенно широкий кант) и 1900... Хотя тертых предостаточно. 50 копеек 1899 ЭБ тянет на R1, ФЗ - на R.
Спасибо за ценные сведения, "мистер Очевидность".
Наконец-то в ваши руки попал каталог Биткина 2003 года издания, откуда вы и почерпнули эту информацию? Купите себе "Базовый" каталог Конроса хотя бы 2010 года - узнаете оттуда еще много чего интересного.
Это ж какой объем работы проделан?!
