А что в нем странного??? Нормальный орел.Один из нескольких в 1730 г.
AO1
Гость
0
29.05.2010 08:34:35
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
Метелица Олег
Гость
0
30.05.2010 21:54:36
тип орла самый простейший крыло-9 перьев хвост-три ряда перьнев бывают с остями между перьев и без оных...
кассир
Гость
0
31.05.2010 01:14:55
Цитата
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Так отож. Какой-такой маточник-х.з. Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... Штемпель мог выдержать 50-60 тысяч оттисков, а мог и "впасть" после первого же оттиска.
AO1
Гость
3
31.05.2010 09:26:34
Цитата
Цитата
Цитата
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Так отож. Какой-такой маточник-х.з. Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... Штемпель мог выдержать 50-60 тысяч оттисков, а мог и "впасть" после первого же оттиска.
Использование маточников в России прослеживается аж, с XV века, как передовая технология, улучшения, ускорения, и увеличения монетной чеканки, которая существует и поныне, умнее пока никто ничего не придумал. Так с какой бы радости монетным дворам, в означеный период, забросить многовековые наработки техники чеканки и снизойти до каменного века, и это при громаднейших обЪемах??? Технология форма-маточник-штемпель была и остается. Резчики занимались резкой форм, правкой маточников и штемпелей при некачественной переводке, либо мелких деталей.
Radoney
Гость
0
01.06.2010 20:20:28
Обычный, самый рядовой орел.
AO1
Гость
0
01.06.2010 20:24:43
А собственно, кто бы спорил??? Даже более чем обычный!!!
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Так отож. Какой-такой маточник-х.з. Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... Штемпель мог выдержать 50-60 тысяч оттисков, а мог и "впасть" после первого же оттиска.
Использование маточников в России прослеживается аж, с XV века, как передовая технология, улучшения, ускорения, и увеличения монетной чеканки, которая существует и поныне, умнее пока никто ничего не придумал. Так с какой бы радости монетным дворам, в означеный период, забросить многовековые наработки техники чеканки и снизойти до каменного века, и это при громаднейших обЪемах??? Технология форма-маточник-штемпель была и остается. Резчики занимались резкой форм, правкой маточников и штемпелей при некачественной переводке, либо мелких деталей.
Сами-то верите в написанное. Как то внимания не обратил на сей пост. Это с какого века Россия была передовой державой???С 15-го века? Когда в звериных шкурах ходили? И в 18-м были маточники? Никому больше не говорите. На смех подымут. Резчики занимались резкой штемпелей. Какие-такие маточники? Да о них в России и не слыхивали.
Сами-то верите в написанное. Как то внимания не обратил на сей пост. Это с какого века Россия была передовой державой???С 15-го века? Когда в звериных шкурах ходили? И в 18-м были маточники? Никому больше не говорите. На смех подымут. Резчики занимались резкой штемпелей. Какие-такие маточники? Да о них в России и не слыхивали.
Не мне судить в какую "писанину" верить,но,из того что есть под рукой,некто М.Львов в статье "Первые случаи употребления маточника в русском монетном деле XV в."(Советский Коллекционер №19 1981г)утверждает что таковые применялись с 1420 года.
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Не буду спорить про наличие или отсутствие технологии маточника в первой трети 18го века, приведу лишь пример, довелось мне как то изучать 2,5 пары (2 пары целые, и 1 портретная часть развалившаяся пополам с мелкой выкрошкой) штемпелей рублей Анны Иоанновны, при изучение, более квалифицированными коллегами было выдвинуто предположение что данные штемпеля переведены маточником с последующей доработкой! К сожалению мой опыт тогда был несоизмеримо мал для каких то заключений, но многие нюансы, на что указывали ещё помню! Надо почитать документы мон.дворов (пусть и в репринтных изданиях), там наверняка что-то есть о наличии или отсутствии данной технологии!
Присоединяюсь к двум предыдущим высказавшимся, не только в преамбуле "не мне судить,не буду спорить, но..."
В 1568 году Бенвенуто Челлини закончил трактат о ремёслах скульптора и ювелира. Не думаю, что он там много нового изобрёл, просто он собрал и обобщил свой опыт и опыт многих поколений мастеров в один из первых учебников по "ювелирке". Там упоминается недвусмысленно и о маточниках...
Другое дело, кто и как толкует понятие "маточник" - это первое, и какими функциями наделяли этот инструмент в конкретных мастерских- это уже второе, а на сколько им это позволял технологический уровень - третье. :wink:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Авантюрист
Гость
0
02.06.2010 15:01:32
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Так отож. Какой-такой маточник-х.з. Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... Штемпель мог выдержать 50-60 тысяч оттисков, а мог и "впасть" после первого же оттиска.
Использование маточников в России прослеживается аж, с XV века, как передовая технология, улучшения, ускорения, и увеличения монетной чеканки, которая существует и поныне, умнее пока никто ничего не придумал. Так с какой бы радости монетным дворам, в означеный период, забросить многовековые наработки техники чеканки и снизойти до каменного века, и это при громаднейших обЪемах??? Технология форма-маточник-штемпель была и остается. Резчики занимались резкой форм, правкой маточников и штемпелей при некачественной переводке, либо мелких деталей.
Сами-то верите в написанное. Как то внимания не обратил на сей пост. Это с какого века Россия была передовой державой???С 15-го века? Когда в звериных шкурах ходили? И в 18-м были маточники? Никому больше не говорите. На смех подымут. Резчики занимались резкой штемпелей. Какие-такие маточники? Да о них в России и не слыхивали.
Вы извините, но отсутствие познаний в какой-то области абсолютно не оправдывает "несение чепухи" по этому вопросу.... Тем более, если под рукой интернет.... :?
AO1
Гость
0
08.06.2010 19:27:19
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Разные штемпеля, размер центральной короны, положение креста державы, среднее перо хвоста, ости в хвосте и т.д., хотя маточник изначально мог быть один и тот-же.
В этот период штемпеля переводились с маточника???
Так отож. Какой-такой маточник-х.з. Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... Штемпель мог выдержать 50-60 тысяч оттисков, а мог и "впасть" после первого же оттиска.
Использование маточников в России прослеживается аж, с XV века, как передовая технология, улучшения, ускорения, и увеличения монетной чеканки, которая существует и поныне, умнее пока никто ничего не придумал. Так с какой бы радости монетным дворам, в означеный период, забросить многовековые наработки техники чеканки и снизойти до каменного века, и это при громаднейших обЪемах??? Технология форма-маточник-штемпель была и остается. Резчики занимались резкой форм, правкой маточников и штемпелей при некачественной переводке, либо мелких деталей.
Сами-то верите в написанное. Как то внимания не обратил на сей пост. Это с какого века Россия была передовой державой???С 15-го века? Когда в звериных шкурах ходили? И в 18-м были маточники? Никому больше не говорите. На смех подымут. Резчики занимались резкой штемпелей. Какие-такие маточники? Да о них в России и не слыхивали.
Вы извините, но отсутствие познаний в какой-то области абсолютно не оправдывает "несение чепухи" по этому вопросу.... Тем более, если под рукой интернет.... :?
Конечно же переводились. По другому просто, то количество штемпелей, которым необходимо было обеспечить миллионные тиражи монеты не осилить. Другое дело заявление, что Россия была в этой технологи "впереди планеты всей" мягко говоря спорное... знали и применяли - да. Технологический трансфер был, есть и будет всегда. Известна эта технология давно, думаю гораздо раньше того же Бенвенуто Челлини. Он тоже был в своё время учеником на и на побегушках тоже . И учился он у кого-то тоже. у немецких ремесленников есть такая поговорка : "Kein Meister ist vom Himmel gefallen" буквально перевести..: "Ещё не один мастер с неба не свалился" т.е. каждый учился у своего мастера и ошибки тоже делал. Великий Бенвенуто был не только скульптор и ювелир, был он ещё и медальером. Делал штемпеля и для монет и для медалей, и вообще от ремесла ювелира пошло и ремесло медальера... это я опять же про маточники - и в 1568 году и 100 и 200 лет раньше того эта технология уже была .
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение???
Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение???
Если я не ошибаюсь Россия входила в Союз "нерушимый" о монетах пятидесятых годов которого я и говорил...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение???
Если я не ошибаюсь Россия входила в Союз "нерушимый" о монетах пятидесятых годов которого я и говорил...
А я думал, мы говорим о 18-м веке....где этих самых маточников и в помине не было....
Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение???
Если я не ошибаюсь Россия входила в Союз "нерушимый" о монетах пятидесятых годов которого я и говорил...
А я думал, мы говорим о 18-м веке....где этих самых маточников и в помине не было....
Правильно. Конечно же в России 18 века их и в помине не было. И не натащил медальеров Пётр Великий со всей Европы в Россию. И не приволокли они "ноу хау" гравёрного ремесла в Россию.
И не называли в Италии этот инструмент "Madri" т.е. "маточник" ещё до 1568 года.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А я думал, мы говорим о 18-м веке....где этих самых маточников и в помине не было....
Уважаемейший верховный столб нумизматики! Я конечно понимаю что я лох и все такое а как вы прокомментируете вот это:
Ё-бург получил указную монету - как образец - и её скопировал на свое усмотрение. Именно скопировал, а не перевел штемпеля с маточника работы Дасье, как сделали для Сестрорецка.
ваш же коллега Медник писал в теме на Ревью про сестрорецкий пятак, вы ж там подпрягались гавно ведрами носить да мне на голову выливать.
Ну что, пора начинать отделываться витиеватыми отговорками? Писари...
Возможно, в Италии они были до рождества Христого...А в России 18-го их не было.
Очень символичное примечание. Про Рождество. В России и его на 2 недели позже празднуют. Ну да ладно - назад в тему. Вот комментарий по части маточников к труду Великого Мастера. Сделанный проф.док. Эрхардом Бреполем. По его учебникам, между прочим, весь мир учится ювелирному искусству. Перевод: Маточники.Старались изготовить набор точно подходящих формующих ударом инструментов (здесь я дословно перевёл значение слова формпунце, может от этого и пошло в России слово "пунсон"),точно направленными/поставленными ударами которых формовались лица, определённые части тела, орнамента и буквы. Если бы такие маточники изготавливались только для одного изделия, это было бы связано с непропорционально большими трудозатратами и цена на такое изделие возрастала бы экстремально . Предположительно при создании эскизов ориентировалось на то, чтобы этот инструмент мог снова и снова использоваться, так чтобы их изготовление окупалось.
Вот почему, скажем на рублёвиках 1734 года можно классифицировать лица Императрицы на лирические, царственные, покатый лоб и т.д. т.п. Лица одинаковые - различия только там где щтемпеля дорабатывались вручную, тобиш складки, подвески, жемчужины и др. Никто не берётся классифицировать по легенде, потому что на неё был тоже свой маточник, похоже единый... а вот на лица и прочие детали существовал поартельный инструмент.
А впрочем ничего этого не было, как и маточников.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
В дополнение к предыдущему: Спасский И.Г "Денежное обращение в Московском государстве с 1533г. по 1617 г.", в кн.Материалы и исследования по археологии СССР, № 44.М.,1955г. стр.237.
Спасибо за цитату, кое что прояснил себе окончательно. Очень полезный раговор состоялся. Всё это только говорит о необходимости отдельной ветки с техническим уклоном, а так сгинет тема через пару недель...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
кассир
Гость
0
11.06.2010 14:29:59
Цитата
Спасибо за цитату, кое что прояснил себе окончательно. Очень полезный раговор состоялся. Всё это только говорит о необходимости отдельной ветки с техническим уклоном, а так сгинет тема через пару недель...
Поддерживаю о создании такой ветки. Действительно познавательная тема получилась. Ну и все встало на свои места. Спасибо всем.
exkursant пишет: Спасибо за цитату, кое что прояснил себе окончательно. Очень полезный раговор состоялся. Всё это только говорит о необходимости отдельной ветки с техническим уклоном, а так сгинет тема через пару недель...
И в эту же ветку перенести многострадальную тему по ПетруII - там , в принципе, все ответы есть..
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Чебурашка67 пишет: И в эту же ветку перенести многострадальную тему по ПетруII - там , в принципе, все ответы есть..
Тема по технологии чеканки рублей Петра II перенесена в соответствующий раздел. Ссылка:
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Какой-такой маточник-х.з. 
Автор этих слов хотя бы задавался целью собрать все поштемпельные разновидности хотя бы 1730-го года??? Никаких маточников и в помине не было...Штемпеля резались 2-5-ю резчиками, причём, каждый вносил свою индивидуальность... 
- там , в принципе, все ответы есть..
