На сколько я понимаю смысл самой дискуссии, exkursant утверждает, что "особый портрет", выделенный Петруниным, "особым" не является, а есть результат "поведённого" штемпеля, исказившего черты лица императора, на который по каким-то причинам забыли нанести бант. Казбек просит подтвердить эту версию exkursantа и показать рубль, отчеканенный этим штемпелем, на котором устранили "недостачу" и нанесли бант.
exkursant, без всяких закидонов и апломба, если вы делаете подобные утверждения, они на чём-то должны основываться. Покажите. Мне такой штемпель, но с бантом - не встречался. Петрунину, по всей видимости тоже. Про банальное искажение портрета, версия на мой взгляд, тоже несостоятельна.
На мой взгляд, это совершенно самостоятельный и обособленный вариант, особый портрет, как и преподносит его Петрунин.
KB, Казбек вопросы в теме задаёт абсолютно по делу. Не иронизируйте. Давайте разбираться с версией exkursantа. Пока, я считаю её необоснованной.
1. Этот штемпель никто не правил - он посыпался, вот смысл одного из моих заявлений. Он скорее всего "умер" не дожив до правки. Смотрите фото экземпляра, который был у меня. Слева на 9:30 выкрошка, внизу на 17:30 тоже самое.
2. Термин "маточник" для первой трети 18 века основной массой нумизматов понимается и воспринимается, скажем, несколько искаженно. я начал излагать свои мысли в другой теме, на что мне была устроена абструкция со стороны известной. Там я начал с того, что штемпель до конца первой трети 18 века был комплексом оттисков отдельных пунсонов. Дал деталировку применённых пунсонов, предположительно московской артелью резчиков. Выявил другой почерк, предположительно питерской артели, которую по указу придали Московским дворам. текст там же.
3. В моей теме речь шла о реверсах, здесь был вынужден отвечать на вопросы-выпады по аверсам. Могу представить деталировку по пунсонам обеих артелей и по аверсу П2 1728 рублей. 4. Версия базируются на предположении, что экз. Узд.0673 - питерская работа, об этом говорят: питерский реверс, питерский гурт, всё те же пунсоны и некоторые приемы работы. Разглашать их меня никто не уполномачивал, не из "напускной важности" а из соображений другого порядка.
На сем вынужден пока закончить - нехватка времени и усталость, продолжу после 24.12.10. просьба оградить от нападок и дать высказаться. С уваженим к большинству форума.
KB, Казбек вопросы в теме задаёт абсолютно по делу. Не иронизируйте. Давайте разбираться с версией exkursantа.
Пока, я считаю её необоснованной.
ТимВик, я не иронизирую -- я сдерживаюсь. Вы считаете версию необоснованной -- ваше право. Я тоже не убежден -- на мой взгляд, это абсолютно разные портреты. Но Вы или я же не кричим: "лжец" по этому поводу.
Меня манера общения и фантазии Казбека поддостали. На сколько я заметил, большинство постов Казбека либо фантазийный бред типа вакуумной теории или алтына с аватары, либо подсчет перьев у орла 1802 года с раздачей редкостей. Когда адекватный и воспитанный человек задает вопрос, он обычно говорит "пожалуйста". Обычно это не звучит так: "Скажите пожалуйста!" Когда ему отвечают, он говорит "спасибо" Кто дал право Казбеку требовать ответы у Екскурсанта, или, у кого другого? Тем более, обвинять человека во лжи, если он отказывается отвечать на вопросы поставленые в такой форме и с такой целью?
Вы перечитайте посты начиная с первого, и поставьте себя на место Екскурсанта. Не думаю что у вас появится желание отвечать на эти вопросы "по делу"
exkursant пишет: Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !!
Цитата
kazbek пишет: Увж.exkursant! А Вы уверенны в том, что эти штемпели готовились с одного маточника; "особый портрет"-без лент и тот другой Пример можете показать П.С. Боюсь, что в 20 мин. Вы не уложитесь . Уточню свой вопрос, что-бы форумчанам было понятно за что тут разговор. exkursant! Вот этот штемпель "особый портрет", на котором (по вашему) забыли дорезать ленты. Теперь, покажите тот штемпель переведённый с этого-же маточника, но где не забыли дорезать ленты.
Цитата
exkursant пишет: Казбек, ты его в руках держал?? 1728 без лент ??
Цитата
exkursant пишет: Если бы держал, обратил бы внимание на то, что штемпель поведённый - оттого и твоему "Меньшикову" морду вытянуло. Ну нарезано 5 наплечников а не 4, так наплечники не с маточника наносились... их дорезали позже, не надо меня на мелочах подлавливать. На память говорю, вечером картинки пошарю - сброшу того, который у меня был.
Цитата
exkursant пишет: Тему изучал на вот этой.
Цитата
kazbek пишет: Ну и где там ленточки? Не увиливайте от вопроса! Вы можете показать этот портрет но с лентами? Да или нет? т.к Вы утвердительно сообщали, что такие портреты есть.
Цитата
exkursant пишет: Там не ленточки. Там прогиб штемпеля. Давай ,казбек, начинай "работу над ошибками". Разговор заканчиваю, давно из темы вышел, свое образование делай за свой счёт. Исправишся - расскажу почему соударение в основном не на всей площади монеты получается. Лучше всего начни с подписи - она уже всем глаза проела
Ну вот собственно ветвь дискуссии, которая началась из-за утверждения экскурсанта, что на одном из штемпелей этого маточника забыли нанести ленты. Казбек попросил показать монету, отчеканенную штемпелями изготовленными с одного маточника с этим, но с лентами. Таких монет нет. Нет именно потому, что это "особый портрет". Самостоятельный и обособленный вариант. Экскурсант видимо понял, что со своим заявлением немного погорячился. Что его позиция проигрышная. Вот с этого места, надо бы признать, что ошибся, поторопился, но происходит совершенно другое. Экскурсант пытается уйти от предмета обсуждения, перевести обсуждение в иную плоскость. Казбек пытается вернуть обсуждение к первоначальной теме. Экскурсант уходит от ответа и переводит диалог в область не нумизматики, а разборок на рынке. Казбек понимает, что ответа не получит, поддаётся на провокацию и грубит. Для меня очевидно, что грубость спровоцирована.
Ну так вот, возвращаясь к нумизматике. "Особый портрет", это именно особый портрет. Это не один из штемпелей с маточника, на котором забыли дорезать ленты и который "повело", в результате чего исказились черты лица императора. Мне на самом деле нет никакого дела до разборок и личностных взаимоотношений между участниками диспута. Я подвожу итог, констатирую факт. Причём факт то установленный не здесь и не сейчас, но здесь оспоренный Экскурсантом. Оспоренный бездоказательно. Это для нумизматов написано. Для тех, кто хочет знания черпать, читая тему и на основе прочитанного свои умозаключения делать.
Думаю тема зашла так глубоко, что впору её выделить и обозвать "Рубли Петра II " .Что же касается данной темы то по поводу приведённых в мон дворе exkursantом монет отминусовывайте один рубль он и есть предстваленый всем на обозрение только приведённый в нормальный вид, возможно ещё на форуме где нибудь его увидете, одно ясно что монета далеко не ординарная ( речь идёт о 1728 НОВАА с надписью не разделяющей портрет )и говорить о ней как об обычном рубле несостоятельно, а если кто готов предложить такой рубль только в приятном состоянии, лучшем чем представленная мной монета, за цену обычного рубля милости просим, жду предложений.
ТимВик, почему вы не обратили внимание и не выделили в Вашу выборку посты Казбека под номерами: 11, 18 и 24? С них все и началось (в этой ветке). В такой форме вопросы не задают. Нет, то есть, задают в определенных кабинетах. Токма там еще лампочкой в глаза светят судя по фильмам. В этой ветке Казбека никто не провоцировал -- с грубостей именно Казбек и начал. (ИМХО)
По теме: сам с нетерпением жду ответа, но не удивлюсь если его не последует... На сегодняшний день Екскурсант продемонстрировал знание инструмента и производства как никто здесь. Не удивился бы, если бы и в этой теме узнал бы тоже что то новое. В теории, метал очень пластичен. Даже каленная сталь при ее хрупкости демонстрирует пластичность в виде следов от соударения.
На коинсе есть классный раздел -- Террариум. Там можно и поругаться, и по матушке, если приперло. Может и здесь такой повесить. Сносить туда все такого типа, рано или поздно, подействует.
Ну вот собственно ветвь дискуссии, которая началась из-за утверждения экскурсанта, что на одном из штемпелей этого маточника забыли нанести ленты. Казбек попросил показать монету, отчеканенную штемпелями изготовленными с одного маточника с этим, но с лентами. Таких монет нет. Нет именно потому, что это "особый портрет". Самостоятельный и обособленный вариант. Экскурсант видимо понял, что со своим заявлением немного погорячился. Что его позиция проигрышная. Вот с этого места, надо бы признать, что ошибся, поторопился, но происходит совершенно другое. Экскурсант пытается уйти от предмета обсуждения, перевести обсуждение в иную плоскость. Казбек пытается вернуть обсуждение к первоначальной теме. Экскурсант уходит от ответа и переводит диалог в область не нумизматики, а разборок на рынке. Казбек понимает, что ответа не получит, поддаётся на провокацию и грубит. Для меня очевидно, что грубость спровоцирована.
Ну так вот, возвращаясь к нумизматике. "Особый портрет", это именно особый портрет. Это не один из штемпелей с маточника, на котором забыли дорезать ленты и который "повело", в результате чего исказились черты лица императора. Мне на самом деле нет никакого дела до разборок и личностных взаимоотношений между участниками диспута. Я подвожу итог, констатирую факт. Причём факт то установленный не здесь и не сейчас, но здесь оспоренный Экскурсантом. Оспоренный бездоказательно. Это для нумизматов написано. Для тех, кто хочет знания черпать, читая тему и на основе прочитанного свои умозаключения делать.
Это прямо "Следствие ведут знатоки". Да, портрет "особый", притом задолго до книги Петрунина (при всем к нему уважении). И если почитать текст в книге Петрунина: "Бант сзявывающий лавровый венок отсутствует". Это вполне возможна как ошибка гравера. Есть венок, давай бант или ленты, что бы его связать. Читаем дальше: "...черты лица выписаны грубовато...", и т.д в отрицательном ключе. Так что же в этом типе особенного, кроме отрицательного? Есть и 1729 без лент. Не удивлюсь если и там забыли ленты. Жду ответов экскурсанта, коротые для меня интересней вопросов казбека.
Всё же хотелось бы вернуться к теме рубля 1728 а не выяснения отношений, видать Казбек что то не в масть публике сказал что все так против него. Хотя у Экскурсанта то же вроде как высказывания были не по существу вопроса.Странная ситуация получилась.
belarus пишет: Всё же хотелось бы вернуться к теме рубля 1728 а не выяснения отношений, видать Казбек что то не в масть публике сказал что все так против него. Хотя у Экскурсанта то же вроде как высказывания были не по существу вопроса.Странная ситуация получилась.
Так, вроде, уже все сказано было. Извините если ответ не понравился. От себя добавлю, что если есть 15 человек которые реально разбираются и коллекционируют Петра 2 поштемпельно, я бы удивился. Никогда эта тема популярной не была. Не думаю что реально что то добавят.
KB пишет: ТимВик, почему вы не обратили внимание и не выделили в Вашу выборку посты Казбека под номерами: 11, 18 и 24? С них все и началось (в этой ветке). В такой форме вопросы не задают. Нет, то есть, задают в определенных кабинетах. Токма там еще лампочкой в глаза светят судя по фильмам. В этой ветке Казбека никто не провоцировал -- с грубостей именно Казбек и начал. (ИМХО)
Там речь велась о другой монете. Всю дискуссию по "особому портрету" я привёл. Опять же повторюсь. Мне безразличны межличностные разборки. Безразлично на чьей стороне симпатии и антипатии. Нумизматическая составляющая не должна от этого страдать. Особый портрет, есть особый портрет.
То есть, вы считаете, что если Экскурсант обьяснит вам свою точку зрения по поводу одного маточника, и штемпеля который повело при закалке, Вы этот портрет перестанете считать "особым"? Какая разница почему он отличается от других? Там этих типов -- что не разновидность, то особый тип... По поводу голословного высказывания Казбека о планомерном переходе из А в Я Вы почему не завелись? Ни фото ни документов представлено не было. Как по мне, с точки зрения нумизматики, этот вопрос более интересен чем вопрос о любом отдельно взятом штемпеле.
Все имеют какие то теории по поводу определенных монет. Если я свою теорию по поводу 1737 с особым орлом расскажу, так ведь тоже смеяться будете. Хотя тот факт что у меня пока недостаточно доказательств, не показывает что я не прав.
Что то очень резко многие на форуме начали общаться, даже меня Казбек вывел. Наверное изза праздников? Может действительно создать отдел типа Террариума на коинсе?
К посту №1... Если не ошибаюсь у Дьякова за №29, или 30 на стр.109 " GM5.4 IT20 PETR 1 (R-10) SEV 967-969 (-) UZD 0686 (.) " Это для №29. Для №30 "GM5.12....." (остальные без изм.). Ваша больше похожа на №30. По мне они там на развороте все на одно лицо. Их там только на нем 11, а 12-й в "пустом кружочке". Но реверс несколько отличается. Для начала там "Ц" с коротким хвостом. Выбирая между Дьяковым и Тимираевым по вопросу рублей Петра II я бы, пожалуй предпочтение отдал первому. В этой связи, по формальной логике Екскурсант прав - "перепутка". А по вопросу "особого портрета" - еще раз: их там только на этом развороте 11!. И все особые... Вылитый Меншиков в молодые годы))) Так почему этот самый особый из особых. Или давайте уж ему присвоим: "особенно особый из особых".
KB, IgorS, Владимир, я так понимаю смысл ваших последних высказываний, что вы не признаёте, что приведённый рубль с портретом без лент, является "особым типом" и хотите от меня, чтобы я вам доказывал очевидные вещи? Вы не видите, что это совершенно отдельный тип, совершенно иное стилистическое исполнение и видение автором портрета, не имеющее аналогичных и даже близко сходных "братьев" одноматочников? Напомню, что дискуссия по этому типу пошла с утверждения Экскурсанта
Цитата
Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !!
Ошибся Экскурсант с этим утверждением. Нет иных штемпелей с этим типом, кроме представленного рубля. Особым типом, портретом, тип, портрет становится тогда, когда новое изображение имеет значительные отличия, иное художественное воплощение. Изменения в элементах украшений, или мелких деталей, не формирует "особый тип", особый тип, это иной, отличный от предыдущих образ. Вот этот "без лент", именно такой. По первой монете в теме. Высказывание про "перепутки", я вообще считаю не корректным. Это называется сочетанием штемпелей аверса-реверса. Ни о каких перепутках тут говорить неуместно. Штемпель аверса привязывается к штемпелю реверса. Они составляют штемпельную пару. В производстве один из штемпелей может "умереть" раньше второго. При этом второй остаётся вполне пригодным к дальнейшей работе. В таком случае штемпельная пара комплектуется другим штемпелем, который заменяет вышедший из строя. Получается новое штемпельное сочетание. Монет с переукомплектованной штемпельной парой, по логике, должно получиться меньше, чем при первоначальной связке штемпелей, так, как вновь укомплектованная пара, уже "дорабатывает" свой ресурс. И такой подход (доукомплектование штемпельной пары иным штемпелем, заменяющим вышедший из строя), это вполне обычная практика. "Перепуткой" это назвать никак нельзя.
25 декабря... как обещал, рождественский стресс позади, с мозгами собрался 8) Итак, сказавший «А» должен сказать «Б»... По прежнему стою на том, т.н. «особый портрет» есть «ошибка гравёра» , забывшего «дорезать» петлю от ленты к загривку Императора. Доказывать никому ничего не собираюсь, объяснить попробую. Для начала опять «экскурс» в технологию. Без разглагольствований... А именно: что представлял из себя штемпель в 18 веке(?). Массивный кусок железа или низкокачественной стали , к которому сверху приварена рабочая часть. Она в свою очередь –из отборной , соответственно дорогой стали. Толщина до 20-25 мм не больше. Больше-и дорого и бесполезно... не прокалится. Баста. На рабочую часть наносился рисунок и т.д. и т.п. (как он наносился , обсуждать не будем, назову только ключевое понятие «маточник») Рабочая часть , в силу своего названия, «уставала» время от времени и её «дорабатывали» , момент это «ключевой» - поэтому снова : баста (не обсуждаем:)) В 1727 на ММД для аверса рублей ,по предположению, было 2 маточника (объяснение следует в «моей» ветке , поэтому никакой «басты» - обсуждаем , кому как воспитание или админы позволяют;)) Не суть важна сколько их было – суть: « они были». В конце 1727 года отслужившие своё, в силу стоящей на них даты штемпеля, были скорее всего уничтожены. Перегравирок не встречал... А вот портретные штемпеля должны были служить дальше , их дорабатывали . Для доработки «уставший» штемпель обязательно подвергается отпуску. Отпуск: защитная оболочка на рабочую часть и в печь на многие часы. Вот тут и сказывались те тысячи ударов по рабочей части и остаточные напряжения в ней ... штемпель «вело» . Отпущеный штемпель «пилили» «притирали» - называйте как хотите ... это про поле штемпеля. Рельеф дорабатывался всё теми же пуансонами (если они тоже не «устали» или не пришли в негодность). Можно и нужно полагать, что доработка штемпеля производилась не обязательно теми же людьми , в силу указов, на которые я ссылался. Т.е. : если легенду или ту её часть, которая пострадала , можно было восстановить соответственными пу(а)нсонами без особого труда ( находя место в строчке букв), лицевой фрагмент портрета можно было восстановить , не подвергнув риску испортить всю портретную композицию «родным» маточником, не всегда . Да и не шел, похоже, никто на такой риск – «запороть» штемпель. Поэтому работали «внутро», штихелем ... при этом искажая портрет до неузнаваемости, создавая таким образом «особый»портрет , портрет «лисий нос» , опуская или добавляя детали . Теории достаточно... здесь фото трёх портретных штемпелей , из под руки одного и того же резчика(бригады,артели - как хотите,применявших один и тот же инструмент) которые «добивались» одним и тем же штемпелем с датой 1728. Обратите внимание на римские двойки над «28». Штемпель "особый портрет" свой ресурс отработал - он разваливался по причине того, что его, возможно уже несколько раз отпускали и закаливали... он устал. Пожалуй это всё по теме «особый» портрет без лент. Записки про почерк гравёров могу продолжить в «своей» ветке... если её «проветрят»
PS: Я, действительно, попробовал сказать всё по теме. Высказывайтесь, пожалуйста, обсуждайте... прошу только аргументированно и без эмоций по "системе Станиславского"... (типа: " Не верю!!!") если будет сказано: "нет, это не так !" - прошу сразу версию: объясните - "КАК?" ... а пока не будет "выдискусиссирована" другая, придётся эту считать за "рабочую версию"
Чем больше я читаю на эту тему, тем больше понимаю, что каталоги, в основном, создавали люди не знакомые с технологией. И иногда технологиический процесс производил обилие "разновидностей". Интересно! Сам не отношусь к технарям в этой области, но пытаюсь чуток самообразоваться (не более). Это конечно никак не влияет на процесс коллекционирования, так как по мастерам и т.п. я врядли буду собирать. А существовать написанное здесь экскурсантом имеет полное право! Необоснованно критиковать проще всего. Многие вещи они от незнания или от недопонимания. Не хочу никого обидеть, так, мысли вслух...
Мне всё это действо напоминает некоторое зомбирование, шарлатанство, секту в конце концов. Развлекайтесь дальше. Добавте в линейку и "Лисий нос", вполне уложится в теорию про "поведёный штемпель".
Увы, похоже в России, свобода мнения до сих пор фемера. Есть к чему стремиться в новом году.
К стати, ТимВик, если вы перечитаете мои последнии посты, Вы увидите что мое мнение вы исказили в вашем посту номер 62. Ничего я не утверждал, и ничего от вас не требовал. Как раз наоборот, я считаю что портрет отличен. Владимир вообще сказал что ему все равно, какой тут портрет. Он говорит что они все особенные, и в чем то, прав. Но, это не повод убивать идею того что портрет этот не был таким сделан намеренно. 100% -- нет конечно. Для доказательства этой идеи надо посовмещать фотографии и посмотреть что получится. Пока это интересная теория, которая пректического применения в нумизматике и коллекционированию не имеет.
Никто ничего не обязан делать. Персональные свободы это, батенька. Спасибо Экскурсанту за то что ответил на вопросы, на которые отвечать необязан.
Эти права ограничиваются законами и правилами. Пока правила нарушены только человеком кричщим "лгун". При чем, который пока не удосужился предоставить каких либо доказательств слов по поводу А/Я. Передайте ему, так как, я с ним общаться больше не намерен. Может если он сам не фильтрует, модераторы подключатся?
Если Бы пишет: После этой темы ,я думаю,на форуме можно ставить жирный крест...
Ну это еще с чего? Такого оживления как в последнее время, здесь не было годами. Посмотрите на коинсе с их террариумом и сектанством. Там 500+ посещений в 15 минут.
С удовольствием прочитал вашу дискуссию неизвестной мне темы, чувствуется, что люди все опытные и самое главное искренне интересующиеся темой, стоит ли заканчивать ее на такой грустной ноте? Тем более, как оказывается, есть еще одно авторитетное мнение:
Антиквар пишет: С удовольствием прочитал вашу дискуссию неизвестной мне темы, чувствуется, что люди все опытные и самое главное искренне интересующиеся темой, стоит ли заканчивать ее на такой грустной ноте? Тем более, как оказывается, есть еще одно авторитетное мнение:
Спасибо за дополнительную информацию! А стоит ли продолжать эту тему, когда exkursant фанатично доказывает всем , что вот эти два аверсные штемпели изготовлены с помощью одного и того-же маточника. Хотя сам прекрасно понимает что это не так. А его упрямство прямо говорит о его неуважении не только к оппонентам но и к ФОРУМУ в целом. В этой-же теме он утвердительно говорит о том, что на маточнике отсутствовали наплечники и нарезались они на самом штемпеле. пост№34. Хотя как мне кажется, маточник переводился с матрицы. Но даже не вдаваясь в технологические подробности, пусть каждый подумает и скажет, что легче, вырезать наплечники на одном маточнике (матрице) или-же вырезать эти-же наплечники (с нуля) на десятках штемпелей, которые размножались через этот маточник? Где логика?.
Антиквар пишет: С удовольствием прочитал вашу дискуссию неизвестной мне темы, чувствуется, что люди все опытные и самое главное искренне интересующиеся темой, стоит ли заканчивать ее на такой грустной ноте? Тем более, как оказывается, есть еще одно авторитетное мнение:
Спасибо за дополнительную информацию! А стоит ли продолжать эту тему, когда exkursant фанатично доказывает всем , что вот эти два аверсные штемпели изготовлены с помощью одного и того-же маточника. Хотя сам прекрасно понимает что это не так. А его упрямство прямо говорит о его неуважении не только к оппонентам но и к ФОРУМУ в целом. В этой-же теме он утвердительно говорит о том, что на маточнике отсутствовали наплечники и нарезались они на самом штемпеле. пост№34. Хотя как мне кажется, маточник переводился с матрицы. Но даже не вдаваясь в технологические подробности, пусть каждый подумает и скажет, что легче, вырезать наплечники на одном маточнике (матрице) или-же вырезать эти-же наплечники (с нуля) на десятках штемпелей, которые размножались через этот маточник? Где логика?.
... человек путает "Божий Дар и яишницу". Судя по всему он "толкует" о МАСТЕРПУАНСОНЕ... который, да будет ему известно, появился "несколько" позже.
Цитата
экскурсант писал... здесь фото трёх портретных штемпелей , из под руки одного и того же резчика(бригады,артели - как хотите,применявших один и тот же инструмент) которые «добивались» одним и тем же штемпелем с датой 1728. Обратите внимание на римские двойки над «28». Штемпель "особый портрет" свой ресурс отработал - он разваливался по причине того, что его, возможно уже несколько раз отпускали и закаливали... он устал. Пожалуй это всё по теме «особый» портрет без лент. Записки про почерк гравёров могу продолжить в «своей» ветке... если её «проветрят»
PS: Я, действительно, попробовал сказать всё по теме. Высказывайтесь, пожалуйста, обсуждайте... прошу только аргументированно и без эмоций по "системе Станиславского"... (типа: " Не верю!!!") если будет сказано: "нет, это не так !" - прошу сразу версию: объясните - "КАК?" ... а пока не будет "выдискусиссирована" другая, придётся эту считать за "рабочую версию"
Не я свёл эти два аверса вместе - я привел в пример три различных штемпельных сочетания для примера,что речь идёт о штемпелях, выработавших свой ресурс. Три "ушатанных" аверса добивали одним и тем же штемпелем реверса. То, что они разные - видит любой.
Повторю ещё раз :
Цитата
Записки про почерк гравёров могу продолжить в «своей» ветке... если её «проветрят»
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !!
Это ваши слова или нет 8) И таких ваших ложных "сообщений" - здесь с дюжину Судя по всему, это вы "толкуете" о своём "мастУрпуансоне" , что-бы запудрить мозги и увильнуть от прямого диалога 8) . Я изначально знал, что у вас не найдётся мужество признать ошибочность своих утверждений и прекратить этот "цирк". П.С. Что ж - очень жаль.
exkursant пишет: Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !! Это ваши слова или нет И таких ваших ложных "сообщений" - здесь с дюжину Судя по всему, это вы "толкуете" о своём "мастУрпуансоне" , что-бы запудрить мозги и увильнуть от прямого диалога . Я изначально знал, что у вас не найдётся мужество признать ошибочность своих утверждений и прекратить этот "цирк". П.С. Что ж - очень жаль. НумизМатом! можешь ты не быть, но СТАРУЮ МОНЕТУ любить объязан
Цирка нет, как нет у вас и внятной версии, объясняющей такое количество таких явно отличимых штемпельных вариантов. Расскажите: как выглядел маточник с которого, что не штемпель - то вариант . Я по прежнему стою за каждым своим словом... а также знаю и провожу разницу между понятиями "форма", "маточник", "пуансон" ("пунсон" - по старинке) и "мастерпуансон" тоже. "салата" по этому вопросу у меня в голове нет всё "по полочкам" а Вам некоторые "перлы" уже не потереть... Ищите ошибки у себя - потрите в конце концов ошибку в подписи... проверочное слово "обязанность"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Это "стандартная" московская работа. На одном из штемпелей с этого маточника забыли дорезать ленты - и он стал рариком. "особый портрет" Я свой "без лент" за 240 марок плюс Аукнавороты брал - эх времена были !! Это ваши слова или нет И таких ваших ложных "сообщений" - здесь с дюжину Судя по всему, это вы "толкуете" о своём "мастУрпуансоне" , что-бы запудрить мозги и увильнуть от прямого диалога . Я изначально знал, что у вас не найдётся мужество признать ошибочность своих утверждений и прекратить этот "цирк". П.С. Что ж - очень жаль. НумизМатом! можешь ты не быть, но СТАРУЮ МОНЕТУ любить объязан
Цирка нет, как нет у вас и внятной версии, объясняющей такое количество таких явно отличимых штемпельных вариантов. Расскажите: как выглядел маточник с которого, что не штемпель - то вариант . Я по прежнему стою за каждым своим словом... а также знаю и провожу разницу между понятиями "форма", "маточник", "пуансон" ("пунсон" - по старинке) и "мастерпуансон" тоже. "салата" по этому вопросу у меня в голове нет всё "по полочкам" а Вам некоторые "перлы" уже не потереть... Ищите ошибки у себя - потрите в конце концов ошибку в подписи... проверочное слово "обязанность"
И конечно-таки я не ошибся назвав вещи своими именами.
Не хочу вдаваться в предшествующую бурную полемику, но гипотетически можно согласиться с вашей версией если сделать вид, что сама по-себе куда-то делась или стерлась горбинка на носу у императора, изменился сам угол лица, парик на затылке по иному завит, ну и так по-мелочам наберется. Версия о ручной перегравировке или подправки старого изношенного штемпеля в таких масштабах вряд-ли имеет право на существование. Технически будет намного проще изготовить новый штемпель, а делалось это в те времена постоянно...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
8) 
, что-бы запудрить мозги и увильнуть от прямого диалога 8) 
