inidax пишет: более точный, но малодоступный способ Neutron activisation analisis (NAA). Впрочем, рядовому коллекционеру приходится пользоваться подручными средствами.
Почему он точнее? Какая разница чем облучать, рентгеновским или нейтронным излучением, если на поверхности сплав другой. Неразрушающие извучение все равно не дает строгий результат, все равно будет "где-то примерно". Позолоченая монета покажет чуть ли не 999 пробу, хотя на ней может быть и серебряная патина.
Пока сами мы не опробовали оба способа или не ознакомились с другой оценкой метода (NAA) специалистами (в приборах и одновременно в нумизматике) нет оснований не верить Потину В.М.
В каком году Потин написал указанную информацию? Судя по процитированному Вами - это еще было во времена СССР, когда сравнить он мог, скорее всего, по журнальным статьям.
Eugenius пишет: метод рентгенофлуоресцентного анализа (РФА) не дает необходимой для нумизматики точности измерений.Поэтому, по его мнению, полученный результат процентного содержания металлов можно использовать с большой степенью условности.При этом полученные результаты должны соотноситься с базой эталонных показателей.
Ради точности формулировок следует сказать, что метод дает достаточную точность. Но только для нумизматики, как науки, для коллекционеров это не так привлекательно: Если ученым надо провести анализ метеорита какого-нибудь или лунного грунта, они не трясутся над образцом, безжалостно проводится отбор пробы. И радиоуглеродный анализ - то же самое, черепушки сохраняются, но в научных целях не возбраняется отломать кусочек. Вообще в научных исследованиях все образцы безжалостно отрезаются, перемалываются и исследуются.
Для нумизматики как хобби такой анализ не очень подходит, поскольку коллекционеру важно сохранить монету без разрушений. Иначе и не надо было бы рассматривать сложные методы. Отщепил кусочек от гурта и в масс-спектрометр его, даже радиации не потребовалось бы )
Тимофей пишет: Почему он точнее? Какая разница чем облучать, рентгеновским или нейтронным излучением, если на поверхности сплав другой. Неразрушающие излучение все равно не дает строгий результат, все равно будет "где-то примерно". Позолоченая монета покажет чуть ли не 999 пробу, хотя на ней может быть и серебряная патина.
С помощью облучения нейтронами,образуются различные изотопы.По их классификации можно говорить о составе металла.Позолоченная монета покажет в основном (по количеству) изотопы основного металла,немного золота.Изотопов золота (по памяти) около десяти. Изотопы излучают различные частицы (бетта,гамма),их улавливают и делают картину состава сплава. К стати,"бьют" металл не только нейтронами,но и другими частицами,протонами,например.А так же радиоактивными. Рентгеновское излучение здесь не при чем,другая природа.Чтобы получить изотопы,мы должны бомбардировать элемент частицами,а рентген-излучение.Наоборот,мы получаем рентгеновское излучение,ударяя электроны об элемент (медицина),там в данном случае используют вольфрам. (извините,что не в тему,хотел процесс уточнить). Проблема не в облучении частицами,а в считывании и анализе информации,тут цена заложена,дающая труднодоступность технологии в применении в коллекционировании. Облучая элемент (сплав),частицы проходят весь элемент "навылет",поэтому напыление не мешает исследованию,вся монета будет облучена равномерно по глубине.
exkursant,спасибо за подробное описание получения подобных явлений на поле монеты ТС! Вопрос каверн однозначно определяется не только хранением,но и технологией изготовления,диффузией веществ,ее равномерностью и параметрами нагрева.
А дальше? Добыли Вы, скажем, "страшной силы точный" состав металла вашей монеты... сравнить бы, а с чем? Базы данных нет. Будете накапливать её? ОК... можно поговорить, как она (БД) должна выглядеть.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Тут,конечно,появляется проблема отсутствия базы данных (как и в других областях в России),единой.Хорошо бы ее создать при музее,например.Однако,музеям проблемы коллекционеров чаще всего до спины,своих хватает. Мы говорим теоретически.На практике информацию применить сложно бывает. факт,согласен...
Тимофей пишет: Почему он точнее? Какая разница чем облучать, рентгеновским или нейтронным излучением, если на поверхности сплав другой. Неразрушающие извучение все равно не дает строгий результат, все равно будет "где-то примерно". Позолоченая монета покажет чуть ли не 999 пробу, хотя на ней может быть и серебряная патина.
Коллеги на Западе предпочитают все же рентгеновское излучение и в итоге выдают довольно точный результат:
При миллионном тираже через передел проходили (грубо 20гр чистого на 1р) 20 тонн металла = 1250 пудиков Ag + 250 Cu ... = 1500 пудов... Допустим тигель (а в те времена он назывался "горшок") брал в себя 5 пудов, что очень оптимистично, некоторые говорят "до пуда". Т.е. необходимо исходить от 300 до 1500 плавок... к этому числу прибавьте процентов 40 (!) столько ушло в обрезки, которые надо снова плавить и катать. Каждая плавка будет иметь разную "картинку". Оксид меди выводится частично со шлаками, частично восстанавливается до меди, проба растет. Её доводят добавкой следующей меди... так он передел работает. Короче говоря "база данных", основывающаяся на составе сплава есть, на мой взгляд (имхо) "фата моргана", "мираж". Нужна другая метода. Метода, которая может определять время обработки материала.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Коллеги на Западе предпочитают все же рентгеновское излучение и в итоге выдают довольно точный результат:
Тут все достаточно сложно.Одно дело если РФА проводить в отношении монеты с нетронутым полем с высокой пробой драг. металла (особенно золота),в таком случае результат может быть достаточно точным. Ну а как быть с учетом того,что как уже указывал Exkursant, серебрянные монеты (и так имеющие много различных лигатурных компонентов) в силу описанных им технологических процессов (например отбеливания)имеют различное процентное содержания серебра на поверхности и в глубине монеты? То есть получается ,что монета в качестве с сохранившейся поверхностью, будет существенно отличаться по измеряемым параметрам от, например, потертой монеты (об этом фактически говорил Тимофей).Кроме того,в процессе чистки или даже мытья монеты агрессивными компонентами (нашатырь,лимонка и т.п.),вымываются медьсодержащие примеси,и тоже получается недостоверный ( завышеннй в отношении серебра)результат.А еще влияние наличия и характера патины на результат - тоже непредсказуемо. Кроме того, измерение нужно проводить в разных местах ,с разных сторон монеты. Не представляется,каким образом с учетом вышеизложенного, можно составить базу данных и ее применять? Насколько я слышал,солидная контора МиМ тоже использует этот метод. В связи с этим хотелось бы услышать их мнение насчет точности и достоверности результатов.Или они не хотят развенчивать очередной миф о возможностях метода?...
Почему он точнее? Какая разница чем облучать, рентгеновским или нейтронным излучением, если на поверхности сплав другой. Неразрушающие извучение все равно не дает строгий результат, все равно будет "где-то примерно". Позолоченая монета покажет чуть ли не 999 пробу, хотя на ней может быть и серебряная патина.
Коллеги на Западе предпочитают все же рентгеновское излучение и в итоге выдают довольно точный результат:
Вы случайно не знаете технологию изучения состава сплава и количественное содержание элементов с помощью рентгеновского излучения? Поясните для просвещения.Как-то не сталкивался с технологией...
Рентгенофлуоресцентный анализ (РФА) — один из современных спектроскопических методов исследования вещества с целью получения его элементного состава, то есть его элементного анализа. С помощью него могут анализироваться различные элементы от бериллия (Be) до урана (U). Метод РФА основан на сборе и последующем анализе спектра, полученного путём воздействия на исследуемый материал рентгеновским излучением. При облучении атом переходит в возбуждённое состояние, сопровождающееся переходом электронов на более высокие квантовые уровни. В возбуждённом состоянии атом крайне малое время, порядка одной микросекунды, после чего возвращается в спокойное положение (основное состояние). При этом электроны с внешних оболочек либо заполняют образовавшиеся вакантные места, а излишек энергии испускается в виде фотона, либо энергия передается другому электрону из внешних оболочек (оже-электрон). При этом каждый атом испускает фотоэлектрон с энергией строго определённого значения, например железо при облучении рентгеновскими лучами испускает фотоны Кα = 6,4 кэВ. Далее соответственно по энергии и количеству квантов судят о строении вещества.
В качестве источника излучения могут использоваться как рентгеновские трубки, так и изотопы каких-либо элементов. Поскольку каждая страна имеет свои требования к ввозу и вывозу излучающих изотопов, в производстве рентгенофлуоресцентной техники в последнее время стараются использовать, как правило, рентгеновскую трубку. Трубки могут быть как с родиевым так и с медным, молибденовым, серебряным или другим анодом. Анод трубки, в некоторых случаях, выбирается в зависимости от типа задачи (элементов, требующих анализа), для решения которой будет использоваться данный прибор. Для разных групп элементов используются различные значения силы тока и напряжения на трубке. Для исследования лёгких элементов вполне достаточно установить напряжение 10 кВ, для средних 20-30 кВ, для тяжелых — 40-50 кВ. Кроме того, при исследовании лёгких элементов большое влияние на спектр оказывает атмосфера, поэтому камеру с образцом либо вакуумируют либо заполняют гелием. После возбуждения спектр регистрируется на специальном детекторе. Чем лучше спектральное разрешение детектора, тем точнее он сможет отделять друг от друга фотоны от разных элементов, что в свою очередь скажется и на точности самого прибора. В настоящее время наилучшей возможной разрешающей способностью детектора является 123 эВ.
После попадания на детектор фотоэлектрон преобразовывается в импульс напряжения, который в свою очередь подсчитывается счётной электроникой и наконец передается на компьютер. Ниже приведён пример спектра, полученный при анализе корундовой ступки (содержание Al2O3 более 98 %, концентрации Ca, Ti порядка 0,05 %). По пикам полученного спектра можно качественно определить, какие элементы присутствуют в образце. Для получения точного количественного содержания необходимо обработать полученный спектр с помощью специальной программы калибровки (количественной градуировки прибора). Калибровочная программа должна быть предварительно создана с использованием стандартных образцов, чей элементный состав точно известен. Упрощённо, при количественном анализе спектр неизвестного вещества сравнивается со спектрами полученными при облучении стандартных образцов, таким образом получается информация о количественном составе вещества.
Рентгенофлуоресцентный метод широко используется в промышленности, научных лабораториях. Благодаря простоте, возможности экспресс-анализа, точности, отсутствию сложной пробоподготовки, сферы его применения продолжают расширяться.
[править] ИсторияВпервые описание РФА метода количественного анализа было опубликовано в 1928 году учеными Глокером и Шрайбером, а сам рентгенофлуоресцентный прибор был создан только в 1948 году Фридманом и Берксом. Он использовал счетчик Гейгера в качестве детектора и показал достаточную чувствительность к атомным числам ядер элементов. В 1960 годах в РФА спектрометрах начали использовать вакуумную или гелиевую среду для обеспечения возможности определения легких элементов, а также использовать кристаллы фторида лития для диффракции и хромовые и родиевые рентгенофлуоресцентные трубки для возбуждения длинноволнового диапазона. В 1970 годах был изобретён кремниевый литиевый дрейфовый детектор (Si(Li)), обеспечивающий более высокую чувствительность без необходимости использования кристалла.
С появлением компьютеров вся аналитическая часть была автоматизирована и контроль начал осуществляться с клавиатуры или панели прибора. РФА приборы стали так популярны, что даже были включены в миссии Аполло 15 и 16.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Спасибо за содержательный ответ! Данную технологию знаю в подробности,но все равно спасибо. Я имел в виду другое,как можно применить рентгеновское излучение для получения изотопов.Думаю-никак! Меня поставил в тупик вопрос Тимофея:"Какая разница чем облучать,рентгеном или нейтронами?".Рентген-излучение,нетронная бомбардировка-облучение частицами. В первом случае мы получаем фотоны (дискретно-волновое явление),во втором-излучение радиации. Вот и возник у меня вопрос,т.к. совершенно разные измерения,разные явления.(его называю спектральный анализ) Он более дешевый,энерго-менее затратный,пост-эффекты быстрее проходят,ентген не накапливается в отличие изотопов (изотопы золота живут несколько дней).Поэтому не согласен,когда рентгеновское излучение рисуют знаком радиации,и относят к радиоактивности.Это лишь часть энергии,выделяемой при ядерной реакции. (извиняюсь,что немного не в тему).
Рентгеновские трубки в основном работают в вакууме,5% излучения ренгеновского,5% световое,90% энергии расходуется на тепло. Использовать стараются вольфрам,т.к. самый тугоплавкий металл,но в изготовлении не прост. Видел рентгеновский анод из фольфрама (кажется Т плавления у него около 3300*С),подплавленный электронами Остановилось вращение и фольфрам начал плавиться,тепло не успевало рассеяться.
Eugenius пишет: Знает ли кто-нибудь каким методом определяют процентное содержания металлов в монетах,при проведении экспертизы за подписью И.В.Ширякова?
Гидростатическим...
Пошутили смешно...
На самом деле, вот выдержка из одного из заключений:
...так в том то и дело,хорошо и правильно написали..."определение химического состава металла в ПОВЕРХНОСТНОМ СЛОЕ". Как и сказал Exkursant и уточнил Eugenius о поверхности.Может быть разный состав,в следствии множества причин:сохранность,мытье,чистка,условия хранения,за счет них окислы или диффузия с другим веществом,да и сплав заготовки и способ обработки (нагрев и т.д.) Следовательно,состав может меняться,как от монеты к монете,так и от глубины. По сему,создать единую базу данных,выходит невозможно.Определять лишь приблизительно...
Каким образом, в теории, высказанные выше exkursant(ом) и другими, укладывается:
- наличие раковин (каверн) на поверхности поля и букв на моих первых двух картинках (см. пост #1); - наличие раковин (каверн) на буквах и поверхностях между буквами гурта предмета автора темы: "Рубль 1741 Иоанн Антонович, предложите" (см. картинки №3 и №4)?
Мдя... я в Вас ошибся. С Вами даже не интересно. Грешным делом думал, что ЮВСМ задает вопросы, дабы получать на них ответы. Пока, что вопросы задаются, чтобы нечто выспорить.
Ну да ладно, от этого выигрывают остальные... Читатель внимательный должен был обратить внимание, что экскурсант в 60-м посту, озвучивая теорию, кстати вовсе не им придуманную,написал: [ QUOTE]"После высечки кружки последний раз подвергались «пожигу» для придания пластичности и ... «возвращались» в преждний, белый цвет – отбеливались. Оксид меди легко растворим даже в очень слабых растворах кислот и щелочей..."[/QUOTE] Кружок пожигался, не прокат. Соответственно он весь подвергался оксидации. Cu2O вытравливался со всей поверхности будущей монеты. Вся монета получала защитный слой высокопробного, красивого серебра.
Буквы гуртовой надписи предмета автора темы: "Рубль 1741 Иоанн Антонович, предложите", судя по данной картинке, подверглись жесточайшему износу. Особенно, в синем контуре. Износ букв аверса, например, отсутствует. Этот факт, чем можно объяснить?
А Вы спросите у монетки,что с ней было за последние 271 год и какова буква гурта была после чеканки с гурчением... Намедни попалась монетка с непрочеканом,кто-то погрыз ее и ударил лопатой ,как-то вопрос подлинности из-за этого не стал более острым.
Наличие раковин говорит о подлинности только вкупе с другими признаками. Как и о наличии пупырышек на серебряных монетах,если кто читал эту "тему". Говорить о 100% подлинности может говорить только тот,кто абсолютно не знаком ни с работой проф.реставраторов,ни с трудами по нумизматике. Это монета подлинная,для тех,кто выражал в этом сомнения. По существу вопроса.Монете уж 250 лет.И лежала она не в бархатном конвертике.Забоины как потери времени,а раковины ( чую,сейчас набросятся на меня "знатоки" драгметаллов )следы коррозии. Только никакой не наружной,как высказывались в теме "ржавые штемпели..." (кстати,бред какой-то. Шпемпели "работают" и тем более хранятся в масле.Да и заржаветь им никто не даст,голову же оторвут), а самой натуральной наружной. Да,серебро гниет. Очевидно,Ваша монета пролежала все это время в агрессивной среде. Может удобрения с полей,может рядом с отхожим местом монетка лежала. Другие дефекты могут быть от чего угодно,брак заготовки,непрочекан от износа штемпеля и т.д. Монеты в таких состояниях появились только с появлением металлодетектора. В 80-90гг. такие монеты не попадались
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
,как-то вопрос подлинности из-за этого не стал более острым.
