Не мне Вам рассказывать, что в то время некоторые штемпеля могли выдержать 20000 ударов, и некоторые не выдерживали и 10, т.к. закаливание производилось "на глаз".Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет рубля 1712 года.
антика пишет: Уважаемый спецпосоос! Ты привёл конкретные данные в своём посте и на этих (с потолка взятых) данных пытаешься выстроить свою фуфельную теорию! На чертеже ты указал красными кружочками, где по твоему может возникнуть выработка Почему именно там а в других местах соединения - нет Ты уверен в том, что места которые ты обвёл красными кружками не были прикрепленны намертво Подтверди пожалуйста цифры которые ты привёл в своем посте или же всё эти твои данные нужно признать фуфлогонством
Пока очень интересны некоторые синие стрелки нарисованные Казбеком на чертеже пресса. Уподоблюсь Казбеку и задам риторический вопрос: Казбек, ты хоть понимаешь как энтот пресс работает и че там нарисовано? У тебя стрелки там где никакого движения не может быть по определению, так как это части монолита и двигаться они не могут по определению... Я конечно понимаю что стрелки твои, куда хочешь, туда лепишь; но, надо хоть как то думать прежде чем бумагомарать -- а то как в старом анекдоте, где "он" не читатель а писатель.
Надо этот вопрос выяснить по точнее, через работы классиков или архивные документы. Чтобы вокруг да около не ходить, я скажу так, что мне думается, что вот эти два аверса были оттиснуты ДВУМЯ разными штемпелями переведёнными через один полный маточник. На примере как штемпели которыми набивались ефимки.
антика пишет: А сколько рублёвиков можно было начеканить в 1712 году "двумя с половиной" пар штемпелей smile:?: Мне думается (слышал или читал - точно не помню), но штемпель тех времён выдерживал около 5.000 "ударов" smile:search: Это так?
Знаю куда ты клонишь. Пост 46 на ЦФН подчитай. Не требуй с меня цитат, если сам лапочешь: "слышал или читал, не помню"
Для информации: Есть различные прикидки. ЮПП : 10ооо-15ооо, Полунин: 17ооо. В середине - конце 19века: в зависимости от режима работы 30ооо-45ооо при "жестком ударе". 45ооо-60ооо при "упругом" Данные "навскидку", но не "слышанные", а читанные. Из собственного опыта: штамп, работающий примерно в таком же режиме, как начало 18 века: выдержит 60ооо, при условии удачной термообработки. Теперь, такой интересный момент: разговаривал специально на эту тему с термистом на фирме, которая калила для меня штемпеля новоделов Павловских грошевиков. У него оказалось отец был кузнецом. Вопрос какую твердость мог достичь инструмент в старину? Ответ: со средних веков и ранее - точно такую же как и современная сталь. Выходит, если так, то штемпеля могли и 60ооо ударов отстоять. Осторожно оценивая, скажу: 30ооо-45ооо ударов должен был работать штемпель и тогда, если кузнец добрый.
Казбек, когда говоришь: "мне думается", на что опираешься? До сих пор от тебя только читал, что ты практику прошел недельную на вагоноремонтном заводе.
ПС. Во, пока тыкал, так и получилось, пошла бодяга про "полный маточник". Казбек, это откат назад. Тыж ужо рассказывал про пунсоны, медальные там всякие...
антика пишет: Надо этот вопрос выяснить по точнее, через работы классиков или архивные документы.
Чтобы вокруг да около не ходить, я скажу так, что мне думается, что вот эти два аверса были оттиснуты ДВУМЯ разными штемпелями переведёнными через один полный маточник. На примере как штемпели которыми набивались ефимки.
В таком случае, штемпель аверса или реверса Вашей монеты должен был развалиться после первого удара, т.к. из изестных на сегодняшний день проходов этой монеты, разновидности с такой парой штемпелей не было
Зря ви мене так в эмоции вогнали -- я уже думал что то новое нашлось...
Tо есть блик от изгиба ленты, правда видится что 9. Я с качеством фото не заморачивался, потому как не в том идея здесь. Звиняйте -- они все равно не красивые, просто разновидность интересная.
В таком случае, штемпель аверса или реверса Вашей монеты должен был развалиться после первого удара, т.к. из изестных на сегодняшний день проходов этой монеты, разновидности с такой парой штемпелей не было
Из обшей суммы отчеканенных рублёвиков 1712 году, проходов (про которые нам известно) совсем не достаточно, что бы это утверждать! Не может быть такого, что бы на монетном дворе весь объём рублёвиков был отчеканен двумя с половиной пар штемпелей! Штемпелей должно было быть больше чем две с половиной пар, а жизнь штемпеля нужно в среднем считать от 10 -15 тыс. чеканов!
Карл ты сперва постарайся смысл моего поста понять а потом и всавляйся. И не пришлось бы тебе тогда мой посыл морать!
Казбек, ну серьезно, если бы не твоя монета была "доказательным материалом" ты бы это все писал что тут тобой написано? Понятно хочется защитить -- нормальная эмоция. (к примеру, я одну свою монету , или 2, никому не покажу изза боязни что зафуфлят -- я о них с 12 лет мечтал...) Но, постарайся абстрагироваться, ведь соосность действительно интересная тема. А 2 стрелки ты на станину поставил. Там точно движения нет. Еще 4 на винт -- не знаю, но не видел выработанную резьбу такого высокого профиля чтоб эта выработка могла соосность поменять.
Единственно где реально поменять соосность, так это где инструмент рабочий крепится. Но, если база есть квадрат или ****угольник какой, так зазор должен быть очень большим. Я, как бывший слесарь инструментальщик кажу шо такие зазоры без надобности, вредны, и потому их делали минимальными. Можно конечно начать про пяных мастеров и рабочих, но зачем? надо просто поглядеть больше фото одноштемпельных монет ранней восемнашки. Если удастся, я еще одну пару поставлю завтра. Одна у меня, а другую я другу помог купить. Если он резинку натянет, будет уже третья пара.
Я тоже задавался вопросом в отношении "жизнестойкости" штемпелей. Делал выводы по Аннинским рублевикам. Известны общие тиражи выпущенных рублевиков, а также поштемпельные разновидности (Полуйко). Редкости и, возможно, неучтенные погоды не делают. Получалось около 10 тысяч. Подсчеты, конечно, весьма виртуальны. Кстати, если также П2 считать, такая же картина получается.
Опять куда то не туда идем. При чем тут жизнь штемпеля? Если он умер, то новый никаким образом не будет идентичен старому. Значит монеты не будут одноштемпельными. Я правильно понимаю? Об чем речь тогда? Наличие еще одного штемпеля 1/4 1799ем показывает что могут быть штемпельные реазноводности самых редких монет.
Казбек просто пытается вырвать для своей монеты шанс к существованию. Зачем отвлекаться? Необязательно даже возвращяться к его монете -- пусть ее. Давайте глянем как можно больше одноштемпельных монет ранней восемнашки по соосности. Для этого они не должны быть в одних руках. У меня просто рублей не много , я медь собираю более позднего периода...
. Во, пока тыкал, так и получилось, пошла бодяга про "полный маточник". Казбек, это откат назад.
Это не откат, это попытка объяснить таким как ты, что штемпелей к разновидности рубля 1712 года типа: аверс ("большой портрет") + реверс ("малый орёл") - было больше чем одна пара! И переводились эти штемпели через полдный маточник! - Поэтому нам ошибочно казалось, что все рублёвики этой штемпельной разновидности чеканкнны одной парой! Тогда что по твоему, все аверсы рублёвиков 1704 и 1705 гг. чеканенны одним аверсным штемпелем? Чесно говоря не думал, что у моего рублёвика такое редкое сочетание штемпелей!
Чесно говоря не думал, что у моего рублёвика такое редкое сочетание штемпелей!
Так я уже говорил, что это "спецназ" суперрарик. Это уникат. У тех, кто его заделал, одни уникаты получаются, а мондвор обязан следить за однообразием монеты. Ещё Бенвенуто Челлини писал, что отсутсвие однообразия монеты облегчает фуфлоделие.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Бритва Оккама... какое более простое обьяснение: 1) "Полный маточник" и новая штемпельная разновидность или 2) Копированное фуфло с потерями дизайна и доработкой бормашиной, и т.д.?
Надо начать с того что бы найти одноштемпельный вариант как у Казбека, но что бы монета была заведомо подлинная. Потом поглядеть на ней соосность. Тогда можно о чем то говорить по этому варианту. Пока есть сомнительный предмет, к которому в нашей дальнейшей дискуссии соосности пока не стоит обращаться.
Карл, а о чем говорить? Всё ясно, всмысле позиций. Доказательства или опровержение этих позиций надо на материале смотреть. С антикой можно ещё долго "запрягать".
Дальше будем "стемпеля" изучать?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А почему не поизучать? Интересно по дворам еще посмотреть. Может оборудование было разное... Интересная была бы статья если кто хочет заморочиться, токма надо много больше монет посмотреть. Заодно можно определить когда круглые хвостовики появились -- появятся отклонения. Мне, если честно, пох. или у Казбека фуфло или нет. Я свои выводы сделал уже давно -- монеты из Ирландии я не покупаю больше. Не стал бы я заморачиваться с монетами и резинками что бы доказать что у него фуфло. Мне сама идея соосности очень интересна.
В перерывах по изучению матер -ной части, я решил сфоткать 5 рублевку, которую мне сдали какое-то время назад. Теперь я понимаю, что если я бы не прочел этой темы, меня могли бы обвинить в фальшивомонетчестве, при попытке расплатится этой монеткой, т.к. соосность не выдержана у этой 5 рублевке, теперь то я не пойду с этой монетой в магазин
Просто если сейчас монеты получаются с отклонением соосности, при современном чеканочном оборудовании, при точном инструментальном оборудовании и наличием ОТК, то в начале 18 века тем более такие монеты могли отчеканить
Ник123 пишет: Просто если сейчас монеты получаются с отклонением соосности, при современном чеканочном оборудовании, при точном инструментальном оборудовании и наличием ОТК, то в начале 18 века тем более такие монеты могли отчеканить
Вся эта тема как раз об обратном, её надо просто с начала прочитать.
nazartst пишет: Это только теория у которой нет реального подтверждения, кроме Вашей монеты.
И монеты фото которого в каталоге ВК! Так что, на сейчас их пока две в таком сочетании аверса и реверса!
То, что там кажется "непрочекан мантии" около буквы "Ц" это НЕ непрочекан - это дефект штемпеля!- И это точно. Именно с таким дефектом на аверсе встречается и вторая метка на букве "А". Как я и сообщил в посте 238, этих аверсных штемпелей типа "большой портрет" было как минимум два! Так что пока всё в пользу не только подлинности (в чём я никогда и не сомневался) но и в пользу редкого сочетания таких штемпелей аверса и реверса! А тот кто хочет утверждать, что аверсный штемпель "большая голова" мог быть в единственном экземпляре - равносильно тому, что утверждать то, что аверсный штемпель для рублёвиков 1704 и 1705 гг. тоже был один!
nazartst пишет: Вы ошибаетесь, 2 с половиной пары объясняются разной долговечностю каждого штемпеля по отдельности, а не существованием 2-го штемпеля аверса!
Я абсолютно не ошибаюсь! Аверсных штемпелей "большой портрет" было не менее двух!
Нет не так! Сколько мы все сейчас можем насобирать рублвиков 1712 года и в инете и везде? 100? или больше? Из такого малого количества известных нам рублвиков 1712 года, если мы пока знаем ДВА таких - то это вполне нормально даже в процентном отношении!
На известных аукционах только за последние 15 лет было более 50 проходов большого портрета рубля 1712 года.Прибавьте сюда исследования Биткина В.В. и Дъякова М.Е. в запасниках крупнейших мировых музеев, частных коллекциях и получите очень неплохую статистику в которой Вашей монеты нет.
На эту особенность обратили внимание только сегодня. Так что не факт что среди перечисленных Вами рублвиков нет такой же как у меня и в каталоге ВК . Я так же уверен, что и Биткин и Дяков на это дело не обратили внимание И никто из нас так же не обратил внимание на это, пока Форест не надыбал это дело!
Опять же люфт надо оставить, чтоб не сдулся. 
