Кстати, насчет сильнейшей армии античности - на самом деле очень интересный вопрос. Ну вот скажем кто-то римлян таковыми считает. Однако они с трудом подчинили каких-то иудеев. В Армении, Парфии, Персиде у них были большие проблемы, еле захватили и то не сразу. Сасанидов не осилили вовсе.Разгром каких-то племен типа дакийцев уже целым подвигом считался. Победа над вырожденцами вроде Персея македонского и поздних Антиохов тоже не повод считать римское войско сильнейшим. Сравнить бы войска разного времени античности на момент наивысшего их рассвета, то было бы другое дело. Думается римские легионы не выжили бы в схватке с каким-нить классическим персидским сатрапом, если сасаниды не были по силам, и уж тем более с самим АМ, или против фиванцев в битве при Херонее. На один гарнизон филипповских и АМовских македонцев скорее всего пришлось бы по несколько когорт римлян. Это им не салаг кромсать времен Персея македонского. Это как на одного среброщитого приходилось по 10 и более подготовленных персов. А не исключено, что сильнейшими войсками вовсе были армии времен архаики. Кстати, похоже в античности только Филиппу II удалось скифов разгромить, ну и АМ в начале своего правления лично поутюжил дикие скифо-фракийские племена, но об этом даже толком не вспоминали, хотя победы похлеще чем траяновский захват Дакии. Вообще, АМ был реальным мастером на любом поле боя. Кто еще смог бы горные племена громить как он - брать крепости на отвесных скалах в горах. А в битве при Гидаспе вовсе апогей-апофеоза военного столкновения - в античности после АМ в этой битве наверняка никто не победил бы даже с новейшими методами против слонов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Артур, вы ещё забыли про Карфаген. Да и вообще, моё мнение, что на протяжении всей античности не было слабых народов и слабых армий. Все примерно одинаково были храбры и сильны, в особенности кто жил вокруг Средиземного моря. Что поделать - самые благоприятные в те времена земли для проживания.
IgorK пишет: не было слабых народов и слабых армий. Все примерно одинаково были храбры и сильны, в особенности кто жил вокруг Средиземного моря
Интересно, какая на ваш взгляд военная тактика древности являлась самой успешной? Греческая фаланга, Римские легионы, варварские стремительные набеги скопом, гений Ганнибала и т. д. Мне очень нравится тактика Парфян. Не случайно они успешно уничтожили огромную римскую армию во главе с Крассом и взяли в плен около 42000 римлян. В дальнейшем еще одна крупная римская армия была разбита Парфянами уже при Макрине. В результаты большой парфянской войны большое, некогда победоносное римское войско, насчитывающее ок. 70—100 тыс. солдат, было по сути уничтожено. Все достижения Рима в войнах с Парфией были утрачены. Тактика парфян достойна восхищения. Быстрые кони, мощные луки и постоянное движение вокруг римских легионов, изматывающая тактика, римлянам сложно было держать строй под постоянным мобильным обстрелом врага к тому же часто применялось парфянами псевдо отступление, затем стремительный разворот и внезапная атака, монголы позже применяли эту тактику боя против наших боевых дружин.
Scipio пишет: Интересно, какая на ваш взгляд военная тактика древности являлась самой успешной? Греческая фаланга, Римские легионы, варварские стремительные набеги скопом, гений Ганнибала и т. д.
Думаю каждому времени свой овощ.Появилось построение и тактика легиона ,фаланга устарела.Появились сильный лук ,стремена и сёдла ,сабли. и не хорошо стало римской пехоте. Мне непонятно другое пусть разноязычное но огромное войско персов и вдруг уступило оторванным от своих баз и по сути малочисленным македонцам. Потом войска прославленного полководца получают люлей от кучки иудеев(Антиох). После профессиональные военные Рима терпят поражение за поражением от полуголых мужиков разрисованных синей краской.Понятно когда сталкиваются равные.Но совсем не понятно когда огромная империя не может защитится от кучки дикарей.
Тактика Парфян = скифская тактика. Это как танк Т-34. Также и Зопириона разгромили. И не удивительно, ибо парфяне и пришли из мест рядом с Сарматией. К тому же в Парфии и Мидии были лучшие кони после Фессалии.
По поводу римского войска - они были слабоваты как раз против конницы. При этом у АМ как раз главной ударной силой и была конница-гетайры. Это была элита войска - многие античные авторы так говорят. Я считаю, это и есть высшая сила античности. И самое главное - римляне с македонскими гетайрами похоже даже дел не имели. В битве при Пидне гетайры почему-то вообще не вступили в бой. А в битве при Ипсе - коннице Деметрия не дали прийти на помощь фаланге и битву Антигон проиграл. А одиночная фаланга на самом деле ничто. Даже при Херонее фаланга Филиппа II не выдержала натиск спецотрядов фиванцев, но конница во главе АМ и решила исход битвы. Гавгамелы, Исс и особенно при Гидаспе гетайры АМ и выиграли битву. А из пехоты спецотряды лучшее - фиванцы и среброщитые. Можно еще вспомнить, как среброщитые в войске Эвмена кромсали армию Антигона. Там один на сотню приходилось)))
А Ганнибал это просто толпа и особые замыслы. Ганнибал как и Пирр - жертвы своей же витиеватой тактики. По-мне так полководцы из них никудышные.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Кстати, я бы не сказал что тактика легиона лучше фаланги. В фаланге главное не размыкать строй, а при Пидне Персей разорвал фалангу. Все же неразомкнутая фаланга и конница по краям - это лучшая тактика - у АМ с этой тактикой НИ ОДНОЙ проигранной битвы.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Ганнибал как и Пирр - жертвы своей же витиеватой тактики. По-мне так полководцы из них никудышные.
Вот тут не согласен. Считаю Ганнибала одним из самых талантливых полководцев античности. ОН сумел сплотить разношерстную массу наемников, сколько выиграл тяжелых битв, прошел через Альпы с сильно поредевшим и ослабленным войском, но даже не смотря на это смог одержать победу в многочисленных схватках уже на территории Италии, разгромив не одну мощную римскую армию. Будучи под стенами Рима, отдал приказ уходить не захватив столицу, а если бы Рим взял, может быть и дальнейший ход истории был совсем другой. )
Ганнибал очень похож на Пирра и Митридата Евпатора. Везде что-то до конца не предусматривали. Кто там помнит победы Ганнибала? Были бы у него хоть одни "Гавгамелы", то Италия вместе с Римом уже бы не высовывались. Главная их проблема похоже несерьезность побед. Им бы победить в разы превосходящие силы противника, тогда бы уже контратак не было. А Ганнибал с Пирром возились со своими слонами и из-за этого в итоге проиграли войну. А АМ сразу сказал, что слоны больше вреда доставляют их владельцам, чем врагам.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Не правильно поставленный вопрос. То же римское войско за 700 лет своего существования было разным - и сильным, и слабым. В разные эпохи разные войска были сильными, что и предопределило их победы.
Столкнись гипотетически фаланга Александра Македонского с легионами Сципиона Африканского или Цезаря, я не знаю кто победил бы. И греки времен греко-персидских войн и греки при Эмилии Павла - это разные греки. Вернее это один и тот же этнос только в разном возрасте. Пока греки были молодыми, они и персам наваляли несколько раз и при Марафоне, и при Платеях, и при Саламине. А при Эмилии Павле что делали греки?
Так я выше и говорю, сравнить бы силы в наивысшем своем величи. Тех же греков при Платее, македонцев при АМ, римлян при Траяне. Хотя греки при Платее это как греки при Херонее - у них бы не было шансов. А так конечно, когда одна армия на пике величия тиранит вырожденцев, то это ни о чем не говорит. Но у азиатов тактики особо не менялись на протяжении времени, и АМ азиатов громил быстро, а римляне с трудом.
По поводу лучших подразделений - взять многие битвы АМ - фаланга принимает удар и отвлекает противника, а гетайры в движении почти как скифы-парфяне истребляют врага. Только скифы стрелами в отдаленном бою, а гетайры копьями и мечами в ближнем. Это лучшая тактика. В столкновении с Римом, легионы попрут на фалангу, а гетайры в это время будут скакать вокруг легионов и истреблять их. Остается только догадываться, почему в битве при Пидне гетайры не участвовали. Не исключено, что римляне их как-то отрезали, как Селевк Полиоркета при Ипсе, либо вовсе подкупили. При Херонее эта тактика выиграла и греки полностью проиграли.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
ЭД1 пишет: Примерно в это исторически близкое время Парфяне победив Краса а потом германцы победив Вара захватили знаки легионов . Не сразу но оба народа были наказаны по полной и вынуждены были вернуть знаки и оставшихся в живых пленных и заплатить контрибуцию . Рим такого не прощал .Со времен Ганнибала .Римляне шли до конца.
А чего же не сразу? В случае с парфянами - когда и в каком количестве пленные из армии Красса вернулись на Родину? И почему римский император Валериан, потомок патрициев, до конца своих дней служил подставкой для Шапура, если Рим... - и т.д.?
Вообще, тактика-тактикой, а залог успеха - это и количество равноправных полководцев. У Рима главный какой-нибудь Эмилий Павел+легат+центурионы. А тот же АМ хоть и был главой и создателем планов, и духовным лидером, но и полководцы его-то какие были - два десятка лидеров, многие потом царями стали. Не удивительно, что все битвы выиграны. Или та же битва при Ипсе - с одной стороны Антигон, Деметрий, Пирр, вероятно еще Неарх и начинающий Филетер, а с другой равноправные Кассандр, Селевк и Лисимах - это то же самое, если три Сципиона Африканских или три Эмилия Павла. А у АМ все стратеги были такие.
Кстати, очень интересна битва Филиппа II Македонского со саифским царем Атеем - выиграна за счет какой-то хитрости. Вот что же это за хитрость такая была. Скифов почти никому не удавалось победить, а Филипп разгромил.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Кто там помнит победы Ганнибала? Были бы у него хоть одни "Гавгамелы", то Италия вместе с Римом уже бы не высовывались.
Битва при Каннах.
Приблизительно 60 000-70 000 римлян были убиты или захвачены в плен в двух лагерях римской армии. Считается, что по числу жизней, потерянных в один день, Канны попадают в число тридцати самых кровопролитных сражений во всей человеческой истории.
А тот же Ганнибал, Пирр и Митридат Евпатор - бегали и воевали по всем землям почти "в одиночку". У Ганнибала один-два полководца было, Пирр вообще волк одиночка, у Митридата пару ненадежных детей-полководцев. Какой-тут может быть общий успех. Тот же АМ в одну сторону отправил Птолемея, в другую Гефестиона, в третью Кратера, в четвертую Пердикку, и так с десяток таких "Эмилиев Павлов" любого разгромят. Да даже взять Деметрия Полиоркета, его морская победа при Саламине. Как бы его победа, гением в стратегии и технике он был, но с ним постоянно был Неарх - АМовский наварх. Если в битве при Газе Неарх выжил, то морская тактика Деметрия при Саламине навереяка и заслуга Неарха.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
"В столкновении с Римом, легионы попрут на фалангу, а гетайры в это время будут скакать вокруг легионов и истреблять их."
В плане кавалерии.
Не соглашусь, вряд ди при наступлении легионы будут двигаться без прикрытия с флангов, ну, или хотя бы мобильного резерва в тылу у наступающих. Скифы с их тактикой, выглядят куда эффективней гетайров, в виду вооружения, ведь гетайры конница ударная(ближний бой), и если легионеры хоть на небольшое время связали бы их боем, то их(гетайров) могли бы окружить, со всеми вытекающими последствиями. Скифы видятся эффективней за счет работы с противником на расстоянии, плюс, общее количество - общее количество гетайров Александра Великого оценивается при вторжении в Азию в 1800 под командованием Филоты до 2500 в последние годы жизни Александра, маловато. Плюс, про недостаток римской кавалерии, по сравнению с персами, сасанидами и гетайрами, один на один - ничто, но римский легион, это не только пехота и кавалерия, с щепоткой ауксилии, там и артиллерия есть)))
Так что кажется, что армия Александра в составе при битве при Арбе́лах (40 тыс. пеших,7 тыс. конных) проиграли бы 11-12 легионам времен Цезаря. Хотя все зависит от мотивации солдат, кто будет атаковать, а кто оборонятся, от погоды, местности. Опыт и мастерство солдат и их командиров, еще не залог победы.
Скифы ,на мой взгляд ни с кем бы в открытый бой не ввязались, а начали бы глобальную партизанскую войну, как в случаи с персами.
P.S. не фанат ни Рима ни АМ, всегда нравились скифы и сасаниды.
Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу.
Фагот пишет: P.S. не фанат ни Рима ни АМ, всегда нравились скифы и сасаниды.
Это Вы, уважаемый Николай, лицо равноудаленное. А Артур - человек увлекающийся, и "лицо заинтересованное". О чем бы не пошла речь, Греция всегда лучше, чем Рим! И не важно о чем идет речь, о вине, женщинах или воинах... Потому, я даже и не вступаю в любую полемику... Греция - это "белое", а Рим - это "черное"... По определению... Дискутировать бесполезно... Это столь же плодотворно, как если бы я, болельщик ЦСКА, доказывал бы болельщику в футболке "мясо-молоко", чем мои "кони" круче "поросят"... Потому, иногда с интересом наблюдаю за богатым воображением Артура, но отдаю себе отчет, что не дождусь, когда он начнет хвалить Рим, доказывая, что Греция тут подкачала... Не дождаться!!!
"Ну вот скажем кто-то римлян таковыми считает. Однако они с трудом подчинили каких-то иудеев. В Армении, Парфии, Персиде у них были большие проблемы, еле захватили и то не сразу. Сасанидов не осилили вовсе.Разгром каких-то племен типа дакийцев уже целым подвигом считался."
Проблемы с Персией, а потом с Сасанидами начались тогда когда вся Империя по швам трещала, по поводу Дакии, так Траян по факту крупные сражения только там и вел. Восточная компания - прогулка, по сравнению с Дакийской компанией.
Про Траяна - по одной из легенд он вышел к морю и, увидев плывущий в Индию корабль, воздал хвалу Александру Македонскому и сказал: «Если бы я был молодым, я вне сомнений отправился бы в Индию».
Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу.
Фагот пишет: P.S. не фанат ни Рима ни АМ, всегда нравились скифы и сасаниды.
Это Вы, уважаемый Николай, лицо равноудаленное. А Артур - человек увлекающийся, и "лицо заинтересованное". О чем бы не пошла речь, Греция всегда лучше, чем Рим! И не важно о чем идет речь, о вине, женщинах или воинах... Потому, я даже и не вступаю в любую полемику... Греция - это "белое", а Рим - это "черное"... По определению... Дискутировать бесполезно... Это столь же плодотворно, как если бы я, болельщик ЦСКА, доказывал бы болельщику в футболке "мясо-молоко", чем мои "кони" круче "поросят"... Потому, иногда с интересом наблюдаю за богатым воображением Артура, но отдаю себе отчет, что не дождусь, когда он начнет хвалить Рим, доказывая, что Греция тут подкачала... Не дождаться!!!
Скажу лишь то, что фаланга Македонского, что легион Цезаря, что войска Сасанидов - продукт своего времени, для своих времен это были лучшие воины, которые вселяли страх и уважение противников.
Оскорбление является обычной наградой за хорошую работу.
Фагот пишет: Скажу лишь то, что фаланга Македонского, что легион Цезаря, что войска Сасанидов - продукт своего времени, для своих времен это были лучшие воины, которые вселяли страх и уважение противников.
На мой взгляд, это абсолютно объективная оценка! Соглашусь!
Akrosas пишет: Кто там помнит победы Ганнибала? Были бы у него хоть одни "Гавгамелы", то Италия вместе с Римом уже бы не высовывались.
Битва при Каннах.
Приблизительно 60 000-70 000 римлян были убиты или захвачены в плен в двух лагерях римской армии. Считается, что по числу жизней, потерянных в один день, Канны попадают в число тридцати самых кровопролитных сражений во всей человеческой истории.
Цифры как при резне римлян по приказу Митридата. Наверняка здорово преувеличены в обоих случаях.
А вообще, подобные войны мясорубки безпринципиальные донельзя. В эллинизме те же сирийские войны, то Птолемей на Антиоха, то Антиох на Птолемея. Как и в Пелопоннесской войне - ходили бессмысленно "деревня на деревню" или как афиняне взяли вырезали какие-нить Митилены и т.п. Безпринципиальные побоища.
По поводу скифов - в истории пожалуй лишь АМ был большим специалистом в разгромах таких партизанов))) А каким образом он это делал большой вопрос. Ну только самодеятельность Зопириона не в счет. Тех же Трибаллов без воспоминаний АМ перебил. А уж в Азии сколько, как Птолемей всяких Коссеев. Но право же, это мелочи по сравнению с индусами-партизанами, но АМ и их всех усмирил. А уж усмирять горные племена -такого в истории я вовсе больше не припоминаю. Когда в Бактриях и Согдианах скалы отвесные брал... Но АМ был реально гением, учитывал ВСЕ что только можно, включая ночь, дождь, введение в заблуждение противника. Как при Гидаспе дождался ливня, чтобы колесницы индусов в грязи увязли. И не чужд был для максимальных побоищ - вынудил противника собрать все силы в одном месте. Да и опять же, как сказал ув. Фагот - мотивация, воодушевление и личный пример. В походе АМ каждый уже считал себя геронем мифа. В том походе были не столько завоевания, сколько интерес к изучению неизведанного. С АМ тогда помино войска шло немеряно деятелей науки и искусства, и простых людей. Он просто не имел право проиграть какую-либо битву.
Меня поражает как гетайры вокруг слонов скакали при Гидаспе. Там даже лошади были бесстрашные. В битвах после АМ ведь еще не скоро приручили лошадей не бояться слонов.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Фагот пишет: P.S. не фанат ни Рима ни АМ, всегда нравились скифы и сасаниды.
Это Вы, уважаемый Николай, лицо равноудаленное. А Артур - человек увлекающийся, и "лицо заинтересованное". О чем бы не пошла речь, Греция всегда лучше, чем Рим! И не важно о чем идет речь, о вине, женщинах или воинах... Потому, я даже и не вступаю в любую полемику... Греция - это "белое", а Рим - это "черное"... По определению... Дискутировать бесполезно... Это столь же плодотворно, как если бы я, болельщик ЦСКА, доказывал бы болельщику в футболке "мясо-молоко", чем мои "кони" круче "поросят"... Потому, иногда с интересом наблюдаю за богатым воображением Артура, но отдаю себе отчет, что не дождусь, когда он начнет хвалить Рим, доказывая, что Греция тут подкачала... Не дождаться!!!
Ты мог заметить, что я тут уже забраковал почти все основные попсовые греческие силы, кроме АМ. Так что твое воображение воображает мое воображение)))
Я же просто пытаюсь найти методы, по которым можно было бы разгромить того же АМ, и покуда не могу найти такое античное войско, которое бы с ним справилось.
А так, те же гоплиты при Марафоне и Платеях - это те же греки при Херонее. Македонцы их перебили вщент. Так что гоплиты проигрывают. Дела эллинистических правителей после 200-го года тоже не сила, это все вырожденцы - так их и античные авторы называли. Войско Персея это хуже чем АМовские персидские новобранцы.
Элитная кавалерия+сдерживающая пехота - это сила. А после смерти АМ что мы видим - Мелеагр против Пердикки, т.е. пехота против кавалерии восстала.
У римлян основа пехота. Кавалерия римская это вообще что-то непонятное, они верхом ездить едва умели. Другое дело если в римском войске фессалийцы были в кавалерии. А прикрывать тыл легионов пехотой против гетайров несерьезно. Ведь битва при Пидне проиграна только из-за неучастия гетайров, нынче много статеек по этому интересному вопросу. А иначе бы римлян при Пидне фактически ждала участь греков при Херонее.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Scipio пишет: Интересно, какая на ваш взгляд военная тактика древности являлась самой успешной?
Вот эта: «Евкратид, уже обессиленный войнами, когда ему пришлось выдерживать осаду со стороны царя индов Деметрия, посредством постоянных вылазок с 300 воинов победил 60000 врагов. Сняв осаду, через пять месяцев подчинил Индию своему могуществу. Во время обратного похода был убит... » Юстин (XLI, 6).” Круто 1 к 200
Scipio пишет: Интересно, какая на ваш взгляд военная тактика древности являлась самой успешной?
Вот эта: «Евкратид, уже обессиленный войнами, когда ему пришлось выдерживать осаду со стороны царя индов Деметрия, посредством постоянных вылазок с 300 воинов победил 60000 врагов. Сняв осаду, через пять месяцев подчинил Индию своему могуществу. Во время обратного похода был убит... » Юстин (XLI, 6).” Круто 1 к 200
Но неужели Деметрий не видел таких своих потерь? Осаждающий дюже странный в таком случае. Можно ведь снять осаду и потом заново устроить. Или у него там миллионы индусов были.... Очень странный эпизод истории.
А в целом, в плане защиты были лучшими еще спартанский Леонид в Фермопилах, Эвмен Кардийский в непреступной крепости Нора закрылся и Антигон не смог ее взять. Ну и Родос круто выдержал натиск Деметрия Полиоркета и потом Митридата Евпатора.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Ганнибал как и Пирр - жертвы своей же витиеватой тактики. По-мне так полководцы из них никудышные.
Вот тут не согласен. Считаю Ганнибала одним из самых талантливых полководцев античности. ОН сумел сплотить разношерстную массу наемников, сколько выиграл тяжелых битв, прошел через Альпы с сильно поредевшим и ослабленным войском, но даже не смотря на это смог одержать победу в многочисленных схватках уже на территории Италии, разгромив не одну мощную римскую армию. Будучи под стенами Рима, отдал приказ уходить не захватив столицу, а если бы Рим взял, может быть и дальнейший ход истории был совсем другой. )
Ганнибал был бы выдающимся полководцем, и Рим бы весь покорил, если бы не вино. Он зимовал и пьянствовал вместе со своими солдатами, дисциплины никакой не было. Они выходили на поле боя после зимовок ослабленные. Их армия превосходила в разы наборы римлян, Рим и подчиненные территории страдали от ежегодных наборов молодежи; людей, казны и ресурсов не хватало, сенаторы из своих карманов снаряжали воинов, зерна столько не производилось, сколько требовала армия. Подчиненные провинции враждовали со столицей, потому что не могли обеспечить все ее нужды. Вот тут и видно, у кого была тактика, а кто действовал как повезет. Сципион в свои 24 года наводил страх на армию Ганнибала. А привлек он все народы деньгами и обещаниями, но и то не всех удержать смог, и одна их самых больших потерь - это переход Массиниссы на сторону римлян.
Митридат Евпатор тоже десятки народов набирал, стотысячные войска собирал, а в итоге закончил как Ганнибал. И в случае с Митридатом похоже тоже пьянство виновато - любил жеж устроить состязание, кто больше употребит))) Да и Полиоркета пьянство погубило. И Эвмен I пергамский оказывается от пьянства помер.
Вот то ли дело Антигон (приписывают Антигону Гонату): выйдя из палатки узрел, что его командиры пьянствуют, а обычные солдаты играют в мяч. Он на утро командиров разжаловал до обычных солдат, а играющих в мяч поставил на их место.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Кстати, Рим страдал от недостачи зерна как раз благодаря Карфагену - вырезали жеж Сардинию как раз для того, чтобы Рим не снабжали пищей.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Кстати, Рим страдал от недостачи зерна как раз благодаря Карфагену - вырезали жеж Сардинию как раз для того, чтобы Рим не снабжали пищей.
Несомненно, Артур! И тогда это тяжелое бремя легло на другие провинции. Рим на тот момент был слаб как никогда до этого, доходили до крайних мер - был провозглашен так называемый Оппиев закон (об ограничении в роскоши) - женщины несли свое золото в казну для пополнения и снаряжения армии. И не стоит забывать, что Рим был слаб не только войной с Карфагеном, но и утихомириванием мелких союзнических племен, имея в запасе ничтожнейшую армию.
Стоит еще добавить, что римляне никогда до этого не видели слонов. Они пугались настолько, что бежали с поля боя не один раз. При всех преимуществах, которые были у Ганнибала - колоссальных, на мой взгляд, его лень и праздная жизнь не дали ему совершить величайших подвигов, несмотря на абсолютное превосходство.
Фагот пишет: Опыт и мастерство солдат и их командиров, еще не залог победы.
По поводу пехоты, думаю лучшие во все античные времена это "среброщитые" - прошли все битвы с АМ. Потом в войнах диадохов были непобедимы, пока Антигон их просто в ссылку не отправил за предательство своего же врага, но в реале просто от конкурентов избавлялся. В простом бою на равнине в битве при Габиене АМовские ветераны "среброщитые" на стороне Эвмена Кардийского числом 3000 разгромили всю пехоту Антигона Монофтальма числом 22000.
(Diod.,XIX,40) Антигон поместил свою конницу на крыльях, поручив начальство над левым Питону, а над правым – своему сыну Деметрию. Он поставил пехотинцев в центре и разместил слонов перед всем строем, заполнив пространство между ними легковооруженными отрядами. Общая численность его войска составляла двадцать две тысячи пехоты, девять тысяч конницы, включая вспомогательные отряды, навербованные в Мидии, и шестьдесят пять слонов.
(Diod.,XIX,43,1-6) Что касалось пехоты, то "среброщитые" сомкнутым строем с яростью обрушились на противников, и в рукопашном бою одних убили, а других обратили в бегство. Они были неудержимы в своем натиске и опрокинули всю неприятельскую фалангу, показав себя настолько превосходящими в умении и силе, что из своих людей не потеряли ни одного, а из неприятелей убили около пяти тысяч и разгромили всю пехоту, чья численность многократно превышала их собственную.
(Diod.,XIX,41) ...эти старые солдаты достойны как тех царей, так и их собственных прошлых битв. В то время самому молодому из "среброщитых" было около шестидесяти лет, большинству других около семидесяти, а некоторым даже больше; но все они были несокрушимы из-за опытности и крепости, таковы были умения и отвага, приобретенные вследствие непрерывного ряда сражений.
(Diod.,XIX,30) Эти воины были уже пожилыми людьми, но вследствие большого числа битв, в которых они сражались, они были выдающимися в смелости и умении, так что никакой неприятель не мог противостоять их мощи. Поэтому, хоть их было всего три тысячи, они оказались, так сказать, острием всего войска.
Думается мне десяток легионов Цезаря не выдержал бы их атаки. Но в итоге мощная конница все решает, обратила в отступление "среброщитых":
(Diod.,XIX,43,1-6) Когда Эвмен услышал, что его обоз захвачен, но конница Певкеста недалеко, он попытался собрать всех своих всадников и возобновить конный бой против Антигона, так как надеялся, что, если возьмет верх в сражении, то не только спасет свой обоз, но и захватит вражеский. Поскольку, однако, Певкест не только не прислушался к нему, но наоборот, отступил еще дальше к какой-то реке и надвигалась ночь, Эвмен вынужден был подчиниться положению. Антигон разделил свою конницу на два соединения, с одним из которых стал поджидать Эвмена, наблюдая за первым его движением, а другое дал Питону и приказал напасть на "среброщитых" сейчас, когда они были отрезаны от поддержки конницы. Когда Питон незамедлительно исполнил его приказ, македоняне построились прямоугольником и безопасно отступили к реке.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Jane Smith пишет: Стоит еще добавить, что римляне никогда до этого не видели слонов. Они пугались настолько, что бежали с поля боя не один раз. При всех преимуществах, которые были у Ганнибала - колоссальных, на мой взгляд, его лень и праздная жизнь не дали ему совершить величайших подвигов, несмотря на абсолютное превосходство.
Тут все же не совсем соглашусь. Римляне научились бороться со слонами в побоищах с Пирром, хотя соглашусь, еще не привыкли к сражениям с ними. В вопросе слонов меня удивляет вот этот эпизод:
Цитата
Akrosas пишет: Меня поражает как гетайры вокруг слонов скакали при Гидаспе. Там даже лошади были бесстрашные. В битвах после АМ ведь еще не скоро приручили лошадей не бояться слонов.
Македонцы при Гавгамелах захватили в обозе Дария 15 слонов. Но против них еще не воевали. Даже не представляю, как при Гидаспе они на лошадях атаковали слонов Пора. Скорее всего приучили лошадей не бояться.
Цитата
caracalla пишет: и "лицо заинтересованное"
Кстати, "лицо заинтересованное" это то, которое тут минусует в репу и в сообщениях. Вот это точно настоящий фанат своей темы и не только.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Akrosas пишет: Митридат Евпатор тоже десятки народов набирал, стотысячные войска собирал, а в итоге закончил как Ганнибал. И в случае с Митридатом похоже тоже пьянство виновато - любил жеж устроить состязание, кто больше употребит))) Да и Полиоркета пьянство погубило. И Эвмен I пергамский оказывается от пьянства помер.
Вот то ли дело Антигон (приписывают Антигону Гонату): выйдя из палатки узрел, что его командиры пьянствуют, а обычные солдаты играют в мяч. Он на утро командиров разжаловал до обычных солдат, а играющих в мяч поставил на их место.
Есть ли античные свидетельства о том, что Эвмен умер именно от пьянства?
Akrosas пишет: Митридат Евпатор тоже десятки народов набирал, стотысячные войска собирал, а в итоге закончил как Ганнибал. И в случае с Митридатом похоже тоже пьянство виновато - любил жеж устроить состязание, кто больше употребит))) Да и Полиоркета пьянство погубило. И Эвмен I пергамский оказывается от пьянства помер.
Вот то ли дело Антигон (приписывают Антигону Гонату): выйдя из палатки узрел, что его командиры пьянствуют, а обычные солдаты играют в мяч. Он на утро командиров разжаловал до обычных солдат, а играющих в мяч поставил на их место.
Есть ли античные свидетельства о том, что Эвмен умер именно от пьянства?
Так точно. Я сам недавно с ОЧЕНЬ большим удивлением узнал это. У Афинея со ссылкой на Ктесикла в Пире мудрецов (X, 64, d): Ты же, сам горько пьянствуя, видно, все еще не насытился, и не хочешь вспомнить, что от пьянства скончался Эвмен Пергамский, племянник пергамского царя Филетера, как рассказывает Ктесикл в третьей книге «Хроник».
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Греческая и римская кавалерия - это не наступательная единица, а скорее мотопехота в нашем современном понимании. Ее задача была быстро переместиться, кинуть одно единственное копье, а потом спешится и рубиться как пехота.
Лошади у греков и римлян были незащищенные для конного боя или для конного тарана, как у катафрактов или рыцарей средневековья. Отличались они и от конных скифов и от монголов, там конница действовала сродни тачанке, осыпая неприятеля градом стрел и уклоняясь от прямой рубки.
Поэтому я бы не переоценивал роль конницы в римской и греческих армиях, это была вспомогательная единица наряду с разведчикам или лучникам с пращниками. Нужны они были? Наверно да. Но основную роль играла пехота, обученная воевать в строю фаланги или в строю легионного построения.
Основа любой армии - это пехота. В битве у Регильского озера римляне победили латинян, когда элитный конный отряд спешился. Это были древнейшие времена. Тактика боя тяжёлой пехотой ещё только формировалась. Рим не был бы Римом без римской тактики пехотного боя. Можно терять легионы, но территории удерживают только легионы. Даже легендарная македонская фаланга ко времени подъёма Рима безнадёжно устарела.
Нумизматическая иллюстрация финальной стадии битвы у Регильского озера. Элитная когорта, которая ранее спешилась, преследует бегущих латинян, побросавших оружие и штандарты (демонстрировал в теме по эстетике античных монет).
Исход сражений в тактике Эпаминонда решался обычно конницей. Элитные гоплиты (они же гипасписты, они же "среброщитые") под прикрытием элитной конницы - это тактика Эпаминонда, которую позаимствовали Филипп II и АМ. И эту тактику никто не смог сокрушить, если ее придерживались. Только первые встречи со слонами сделали свое дело, но потом со слонами научились разбираться. В целом, хаотичная варварская тактика скифов-парфян даже античными авторами бракуется. Они окружались, истреблялись. Александру такие войска не были помехой. Организованные войска еще и пугали своим криком и трубами, что одиночки просто не могли подбежать.
Достаточно вспомнить, как митридатовский Диофант уничтожил 50000 таких скифских партизан всего с 6000-ми своих людей. Страбон (7,3,17): Роксоланы воевали даже с полководцами Митридата Евпатора под предводительством Тасия. Они пришли на помощь Палаку, сыну Скилура, и считались воинственными. Однако любая варварская народность и толпа легковооруженных людей бессильны перед правильно построенной и хорошо вооруженной фалангой. Во всяком случае роксоланы числом около 50000 человек не могли устоять против 6000 человек, выставленных Диофантом, полководцем Митридата, и были большей частью уничтожены. У них в ходу шлемы и панцири из сыромятной бычьей кожи, они носят плетеные щиты в качестве защитного средства; есть у них также копья, лук и меч. Таково вооружение и большинства прочих варваров. А это судя по всему из херсонесского декрета: Диофант сделал разумный план боя, и вышло так, что была победа для Митридата Эвпатора, прекрасная и достопамятная на все времена; из пехоты почти никто не спасся, из конницы немногие спаслись бегством.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
IgorK пишет: Даже легендарная македонская фаланга ко времени подъёма Рима безнадёжно устарела.
Который раз фалангу условно признают устаревшей. Учтите, фаланга лишь половина силы. Она без конницы ничто - это доказано на многих примерах. Никто же даже не спорит, что римские легионы будут сильнее македонской фаланги один на один. Одну фалангу ждало поражение в любой битве - это та же битва при Ипсе (конницу отвлекли и она не помогала фаланге) и битва при Пидне (конница не участвовала). Но фаланга не изобреталась для одиночного выступления - факт! Я даже больше скажу, примеры показывают что фаланга слабее как легиона, так и гипаспистов. Гипасписты уделали и фалангу Антигона при Габиене, гипасписты уделали и фалангу Филиппа II при Херонее, но в обоих случаях конница завершала битву победой фаланги и конницы.
Учтите главное, римляне не сталкивались с тактикой Эпаминонда-Филиппа-АМ - это не только фаланга, но и элитная конница были их авторством. И их правильное взаимодействие было залогом успеха. А пехота, какой бы элитной не была истреблялась элитной конницей и обстрелом дротиками - примеры показывают, что римские легионы были слабы против этих сил. При этом римские легионы вообще часто использовали тактику защиты - окопаются, поставят колья, и тогда вражеская конница не помеха. А в битве пехоты легион лучше. Но в таких случаях нападать на легион глупо, и тогда две армии будут просто стоять друг напротив друга. В таких случаях на легионы нападали только глупые варвары, которых и ждало поражение.
Главное предназначение фаланги - принятие основного удара, который она часто не выдерживала и при АМ, отступала, тогда враг наступал, а тут вдруг на врага налетает элитная конница + дротики + стрелы и победа. У римского легиона тылы защищала малочисленная конница и всякие союзные легкие пехотинцы, но против элитной конницы это ничто. Замечу, та же битва при Магнеессии выиграна по большому счету конницей Эвмена, бегством слонов и погодными условиями, которые подпортили вооружение Антиоха. Слишком в эллинизме увлекались слонами - они испортили тактику Эпаминонда.
Ну да мы все про сухопутные войска говорим, а вот интересно, кто на воде сильнейший? В принципе, римских войн на воде не так и много. Акциум самая крупная видимо. Там пентеры, биремы и либурны - это на самом деле совсем несерьезно для морских побоищ 4-3-го веков до н. э. Тот же Деметрий Полиоркет строил такие крепости-артиллерийские монстры на воде, причем делал их очень быстроходными и маневренными, когда гексеры и десятирядники были маневреннее пентер. Римляне же не могли их такими делать. Хотя, конечно, хитрой тактикой можно заманить глупого врага и в узкие проливы и на мель. По поводу римской артиллерии - это тоже не новшество - в этом вопросе пожалуй Полиоркет превзошел всех. Прошелся по всей Греции с катапультами.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
[/QUOTE]Тут все же не совсем соглашусь. Римляне научились бороться со слонами в побоищах с Пирром, хотя соглашусь, еще не привыкли к сражениям с ними.[/QUOTE]
Тит Ливий делает на это акцент при описании Второй Пунической войны. Хотя как мы недавно обсуждали, древние источники - не всегда достоверны
И не важно о чем идет речь, о вине, женщинах или воинах... Потому, я даже и не вступаю в любую полемику... Греция - это "белое", а Рим - это "черное"... По определению... Дискутировать бесполезно... Это столь же плодотворно, как если бы я, болельщик ЦСКА, доказывал бы болельщику в футболке "мясо-молоко", чем мои "кони" круче "поросят"... 
Потому, иногда с интересом наблюдаю за богатым воображением Артура, но отдаю себе отчет, что не дождусь, когда он начнет хвалить Рим, доказывая, что Греция тут подкачала... Не дождаться!!! 
