антика пишет: Исходный маточник был один, но он мог получать какие-то деформации во время передачи оттиска на болванки копеечных штемпелей. Так же во время работы, со-временем, получали деформации и сами копеечные штемпели и штемпели эти в добавок дорабатывались штихелем. Вот всё это и приводило к незначительным разницам в изображении ездеца на ефимкахТак, что запиши это у себя на видном месте, что исходный маточник был один!
Картинки 202 поста свидетельствуют об обратном. Это все тот же копеечный штемпель, который сделан с маточника. С другого, надо сказать, маточника. 8)
...интересная картинка. Вот почему: оттиск этого штемпеля встречается в комбинации с двумя реверсами тех копеек, которые чеканились и с "ефимковым" аверсом. Это значит, что этот штемпель существовал одновременно с уже известными "признаками". Может кого-то ждет интересная находка: "третий вариант"
exkursant пишет: А вот и второй вариант клеймения ефимков, тот который без ободка.
Боже ты мой! Какая не компетентность с твоей стороны Открой пожалуйста глаза получше и будь более внимательным, тема ведь серьёзная 8) Где ты среди "этих" видешь ефимочные шемпеля
exkursant пишет: Картинки 202 поста свидетельствуют об обратном. Это все тот же копеечный штемпель, который сделан с маточника. С другого, надо сказать, маточника.
Перестаньте сказать То что ты нам хочешь навязать - это всё копеечные штемпели И ими никогда не производились надчеканы по талерам Т.е к ефимкам они никакого отнощения не имеют Будь внимательней - ещё раз 8)
exkursant пишет: ...интересная картинка. Вот почему: оттиск этого штемпеля встречается в комбинации с двумя реверсами тех копеек, которые чеканились и с "ефимковым" аверсом. Это значит, что этот штемпель существовал одновременно с уже известными "признаками". Может кого-то ждет интересная находка: "третий вариант"
Не сбивай людей с толку! Здесь нет слепых и все всё прекрасно видят! Не засоряй тему 8) В этой теме твои номера не пройдут
Давай без истерики. 1. Пост 206, самый верхний снимок и второй снизу. Зачем сравнивать безободковую копейку 20-19 по Мельниковой с обычным ефимочным. Корректно сравнивать будет вот так:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Давай без истерики. 1. Пост 206, самый верхний снимок и второй снизу. Зачем сравнивать безободковую копейку 20-19 по Мельниковой с обычным ефимочным. Корректно сравнивать будет вот так:
Ну зачем ты специально суёшь для сравнения затемнённые и где не чётко просматриваются детали ездеца Ведь на ефимках все штампы ездеца идентичны (что с ободком, что без) Но даже по твоим снимкам видно, что там разнятся как небо и земля П.С. exkursant! Не спеши с ответами, прежде чем что-то выставлять и комментировать, просмотри и продуиай ещё раз 8)
exkursant пишет: 2. Пост 209. Из какого года копейка, что ты представил для сравнения?
Год на них не написан Это все копейки А.М. Могу показать ещё (в качестве) много образцов.
Цитата
exkursant пишет: 2. Пост 209. Может это поздняя 1675-76??
А какая разница, что это поздние или ранние? Ведь я доказываю то, что 1). никакие копеечные штемпели А.М.(как до 1655 года так и после 1655 года ) НЕ УЧАВСТВОВАЛИ в производстве ефимков 2) И никакие ефимочные штемпели, тоже не участвовали в производстве проволочных копеек А.М. Ещё раз повторяю! Для ефимков были продуманы и исполнены специальные ефимочные штемпели, переведённые со специально изготовленного для производства ефимков маточника. И это ефимочный маточник, и эти ефимочные штемпели НИКОГДА не использовались для производства проволочных копеек 8)
Так, что к сожалению Мельникова А.С. и другие авторы ошибались когда говорили, что ефимки чеканились копеечными штемпелями.
Ну зачем ты специально суёшь для сравнения затемнённые и где не чётко просматриваются детали ездеца Ведь на ефимках все штампы ездеца идентичны (что с ободком, что без)
Но даже по твоим снимкам видно, что там разнятся как небо и земля
П.С. exkursant! Не спеши с ответами, прежде чем что-то выставлять и комментировать, просмотри и продуиай ещё раз
Давай по порядку... вопрос из 211 поста стоит безответно. В данном случае это ключевой вопрос. К сравнению "небо и земля" вернёмся вечером. Обсудим и "идентичность всех (что с ободком, что без)"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Моя проблема в том, что я нумизматику люблю А твоя проблема в том, что тебя жаба давит и не можешь (по людски) за спаринг-партнёра порадоваться Прежде чем опять заныривать в эту тему, внимательно перечитай мои посты № 209 и № 213. Хорошо вдумайся в то, что там сказано и показано 8) А для того что бы опровергнуть мою версию, нужно самое малое! Показать проволочную копейку А.М. отчеканенную штемпелем, которыми надчеканивали ефимки. Без показа такой копейки, всё остальное просто пустой звук 8)
Уважаемый антика, то что Вы любите нумизматику это похвально. Может поэтому мы с Вами и дискутируем тут. Но Ваши методы доказательств, если можно так сказать, не выдерживают критики. Чтобы делать такие заявления:"Так, что к сожалению Мельникова А.С. и другие авторы ошибались когда говорили, что ефимки чеканились копеечными штемпелями."нужно- 1)Прочитать указанное сочинение Мельниковой А.С.-2)В ГИМе посмотреть в натуре монеты, фотографии которых Мельникова поместила в своём труде ( лиц. сторона шт. №23). Впрочем, если Вы внимательно, прочитаете работу Мельниковой в ГИМ уже ходить не придётся. А это:"А какая разница, что это поздние или ранние?" Даже интересные и иногда, может быть, верные мысли можно загубить действуя такими методами. Наука требует кропотливого труда, а не нахрапистого наскока на авторитеты со своей амбициозной гипотезой.
Похвально! Это уже ближе к теме , но точки над "Ё" не расставляет 8) Жаль, что фрагментарное расположение точек не позволяет нам точно сказать, что эта копейка до или после 1655 года! На представленной копейке бусовый ободок расположен чуть подальше от всадника чем на ефимочных. Нужны ещё копейки с другими участками от штемпеля.
Для inidax! Теперь, что касается той постановки высказывания, которую я позволил себе по отношению к уважаемой Мельниковой А.С.(Ц.Е.Н.) и других уважаемых авторов! Я знал, что перегибаю палку выстраивая своё высказывания в такой жёсткой форме. Но я осознанно сделал это! Так как знал, что это подтолкнёт оппонентов к поиску нужного в этой теме материала . Ведь на данном этапе у меня нет возможности погостить в ГИМе 8) И как видите, этот метод принёс кое-какие плоды в поисках нужного материала А теперь представьте, если бы я выстроил вопрос другим образом! Типа, ребята! Помогите отыскать такую-та копейку А.М. И какая была бы реакция 8) Так что, извините! Иногда для пользы ОБЩЕГО дело, нужно прибегать к бесструктурным методам влияния А перед светлой памятью Мельниковой Аллы Сергеевны я ещё раз приклоняю свою буйную голову. (Ц.Е.Н.)
антика пишет: А перед светлой памятью Мельниковой Аллы Сергеевны я ещё раз приклоняю свою буйную голову.
Лучше бы Вы её книжки почитали. А Ваши методы с "перегибом палки" могут вызвать обратный эффект- отвратить от сотрудничества с Вами тех, кто пытался оказать Вам помощь.
антика пишет: Похвально! Это уже ближе к теме , но точки над "Ё" не расставляет
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал, хотя , впрочем глупо было бы не признать. Итак могу, наверное ,и про твою проблему... её уже уважаемый коллега inidax огласил. Попробую укомплектовать: Не нам доказывать, что проволочных копеек из под «ефимочных» штемпелей нет. Мы этого не заявляли. Сказав «А», ты знаешь, что потребуют сказать «Б», поэтому ты и приготовил «козырный аргумент», который ты в 209 запостил. Цитирую с удовольствием:
Цитата
«А теперь я вам показываю на живых образцах то, что заставило ошибиться Мельникову А.С. и других авторов спутать копеечные штемпели с ефимочными.»
Глубину научного анализа ты нам доложил:
Цитата
«Год на них не написан Это все копейки А.М. Могу показать ещё (в качестве) много образцов.» «Мною видено их туча, по инету и по литературе! И я ещё раз подтверждаю высше сказанное, что "не подтверждается на практике" Хочешь опровергнуть? Выложи фото »
Фото выложено. Точки далековаты?? Ой звиняйте, других пока нэмае. Сёдни ещё пошуршу по интернету, нам нулям это в охотку. Сначала нумера с каталогов, сыщу, потом в гуууугель, а уж он в момент покажеть. А вЫ уж не отвлекайтесь от трудов научных , вам же в Классики приспичило. А мы уж вАм каштанчиков из огня поднатаскаем. Чот они на постаментах своих жэлэзнобетонных засиделися... а мы наш, мы новай мир построим... на песочке. Это к тому, что «телега впереди лошади» далеко не уедет, да тому, что «на песке строишь»
ПС: пока писал эти строки, inidax снова отметился, на сей раз про методы. Метода у ТС известная... ментовская.
inidax пишет: Откройте, указанное мной выше, сочинение на стр.293. Там увидите фото с номерами 23-14, 23-18, 23-19, 23-20 и т.д. -всего семь монет, в том числе и с точечными ободками.
Уважаемый inidax! Вот Вы дали ссылку здесь. А разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки?
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал,
Ты предъявил образец, который имеет сходства с ефимочными штемпелями. Но признать то, что она была чеканена ефимочными штемпелями - ну никак нельзя, хотя бы из-за дальности расположения бусового ободка и др. Надо признать то, что просматривается рука одного мастера при изготовлении инструментария для производство копеек данного типа и ефимочного. В посте №209 я показал на примере, что рисунок всадника очень похож, но бусовый ободок указывает на то, что штемпели были разные. И здесь очень возможен такой же сценарий 8) Так что, если даже удастся нам отыскать копейку А.М. явно чеканеную ефимочными штемпелями, то это будет говорить лишь о том, что ефимочные штемпели были использованы для чеканки копеек после 1655 года. Что кстати и логично и об этом я до этого тоже упоминал! Так, что это только первые шажки в этой теме 8)
«Пропуск» в тему я предъявил, ты его даже признал,
Ты предъявил образец, который имеет сходства с ефимочными штемпелями. Но признать то, что она была чеканена ефимочными штемпелями - ну никак нельзя, хотя бы из-за дальности расположения бусового ободка и др. Надо признать то, что просматривается рука одного мастера при изготовлении инструментария для производство копеек данного типа и ефимочного. В посте №209 я показал на примере, что рисунок всадника очень похож, но бусовый ободок указывает на то, что штемпели были разные. И здесь очень возможен такой же сценарий
Так что, если даже удастся нам отыскать копейку А.М. явно чеканеную ефимочными штемпелями, то это будет говорить лишь о том, что ефимочные штемпели были использованы для чеканки копеек после 1655 года. Что кстати и логично и об этом я до этого тоже упоминал!
Так, что это только первые шажки в этой теме
Это один маточник... значит и штемпеля одинаковые. Просто при разных размерах и форме заготовки, оттиск с одного и того же штемпеля будет выглядеть по разному. Должен бы и это знать, "буйная голова", прежде делать такие заявы:
Цитата
Боже ты мой! Какая не компетентность с твоей стороны Открой пожалуйста глаза получше и будь более внимательным, тема ведь серьёзная
... а про "почерк" заговорил, оч интересно будет послушать.
Это один маточник... значит и штемпеля одинаковые.
Бусовый ободок говорит о том, что маточник может быть один а штемпели разные 8) До 1655 года и после остановки производства ефимков, бусовый ободок на копеечные штемпели наносился эпизодически и вручную, и играл только декоративную роль. На ефимочные штемпели бусовый ободок наносился вместе с ездецом через (полный) маточник как правило и играл под видом декоративного, роль по опознанию фальшивых надчеканов. Вот в этом и есть существенная разница между копеечными и ефимочными штемпелями! Так, что представленная тобой копейка, является хорошим материалом по теме маточника, но нет пока оснований относить её к ефимочным штемпелям
Цитата
exkursant пишет: ... а про "почерк" заговорил, оч интересно будет послушать.
А про почерк нужно не слушать а смотреть Думаю, что совместно мы ещё сможем отыскать нужный нам материальчик
антика пишет: До 1655 года и после остановки производства ефимков, бусовый ободок на копеечные штемпели наносился эпизодически и вручную, и играл только декоративную роль.
Эта информация откуда?? А.. понял..очередная провокация. Эх, NS97 на вас не хватает, но может быть подключится
антика пишет: Из копеечного материала, они же и являются носителем именно этой информации. Проверяется легко и просто!
Казбек, давай посмотрим, как ты можешь "считать" ту информацию, которую этот "носитель" предоставляет. Сможешь ответить, почему около 30 % всех надчеканов с ездоком нанесены в два удара. Перекос такой, что штемпель отпечатывался только одним боком. Не пьяные же они там были? А между тем это должно иметь своё объяснение. На первой странице у Спасского с таблицами ефимков (V), таких аж 5 штук из 12.
антика пишет: Уважаемый inidax! Вот Вы дали ссылку здесь. А разве из этих номеров что-то подходит под штемпели которыми надчеканивали ефимки?
Так написано у Мельниковой А.С., перед светлой памятью которой Вы преклоняли сегодня свою "буйную голову". Однако посмотреть в книгу не хотите. Тогда идите прямо в ГИМ, только, пожалуйста, будьте деликатнее с сотрудниками, чтобы не огорошить их. Не желательно, если в ГИМе сразу поймут про Вашу "буйную голову" и на этом всё закончится.
Какая не компетентность с твоей стороны 
Это все копейки А.М. Могу показать ещё (в качестве) много образцов.
