След на койме с 4 до 9 часов видится не характерным для копеечных штемпелей. Но что-то подобное встречается и на подлинных ефимках. Кстати, оттиск на талере оставлен от копеечного штемпеля без бусового ободка, на которой композиция ездеца отличается от стандартных ефимочных падчеканов. Не удивлюсь, если на поверку надчеканы на талере окажутся аутентичными.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
KБ1 пишет: чета мне оно тоже не очень нравится... Даже фуфло есть которое выглядит намного лучше чем этот предмет.
Следствие ведут "знатоки" ! +100 Здесь одно из двух: , или чеканы нанесены скопированными (с оригинального ефимка) штемпельками, или же надчеканы аутентичны. Исходя из некоторых признаков, мне видится более правдоподобным второй вариант, т.е. это подлинный ефикок с очень редким, чисто копеечным надчеканом. Что касается того, что я в посте 7 указал на то, что койма с 4 до 7 часов видится с нехарактерным углублением, то этому явлению тоже есть объяснение при сравнении с другими ефимками. Вот, к примеру, ефимок (но уже с ефимочным надчеканом), где по койме имеется более нехарактерный след, чем на ефимке ТС. Это всё издержки технологического процесса 17 века, при изготовлении штемпельного материала. И таких примеров могу привести массу.
А по сути "тела" есть что сказать? Откуда предмет из 8 поста? Почему он 100% оригинал для сравнения? Мне, к примеру, это не очевидно. Нет, если это из Крауса или чего подобного тогда понятно...
Казбек, а ты не извиняйся. В 8 посте ты выставил предмет который считаешь оригинальным. Мне оригинальность не очевидна. Тема ефимков очень зафуфлена, + предмет выглядит не очень убедительно. В ответ ты отправил меня к окулисту. По твоей схеме ведения дискусии, теперь я должен отправить тебя к психиатру. Но, я этого не делаю по двум причинам: 1. это не очень конструктивно в рамках нум. дискуссии, и 2. бесполезно -- ты к нему все равно не пойдешь, так как тебе походу нравится твое мирoощущение.
Откуда предмет? Почему уверенность в оригинальности. Лично я его бы не купил, если бы не обладал информацией о проходе до 1979 года (минимум). А лучше до 1970. Есть такая инфа?
Тады скажу свое мнение по поводу предмета: оба предмета очень сомнительные. Без доказательства прохода до 1970х годов, я бы до них не дотронулся и палкой. Второй выполнен лучше чем первый, но, есть очень поганые моменты.
Так первый же без бусового ободка ! А у Казбека , кажись , как раз подобный левоватый имеется , который он регулярно пытается пиарить как суперрар ! Так что он до усёру будет и этот защищать . Только на деле это всё очень смахивает на очередной пиар мутняка.
Если его лучшая защита это "Проходил на аукционе не так давно" то это не звучит как очень убедительный аргумент... Отметать автоматически все ефимки с надчеканом без бусового ободка я бы не стал. Существует возможность ремонта инструмента, или малого диаметра инструмента. По всем остальным вопросам я со Спасским. Он однозначно их передержал больше чем даже Фукс. Да и Зандер ответил на много вопросов.
Вообще тема очень стремная стала. Я стараюсь избавится от все ефимков без старого провенанса. Буду теперь собирать по Краусу и лимитировано по Фуксу.
KБ1 пишет: . Отметать автоматически все ефимки с надчеканом без бусового ободка я бы не стал. Существует возможность ремонта инструмента, или малого диаметра инструмента. .
Покажите пожалуйста хоть один такой ефимок с надчеканом где нет бусового ободка.?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Мне, как раз таки, помощь не нужна. А вот вам хочу популярно объяснить, то что отсутствие точечного ободка не было вызванно не ремонтом штемпеля (легче было изготовить новый штемпель, чем возиться со старым). Так же объясню вам, что отсутствие точечного ободка ни как не связано с малым диаметром рабочей поверхности штемпеля. (То что написано у Спасского - это хорошо, но и свои мозги тоже должны работать). То есть я вам объясню природу появления без бусовых надчеканов. Покажите, и продолжим любимую вами тему.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Я думаю, чо я уже очень старый что бы меня было легко чему то научить. Но, если есть желание попытаться, я гляну на картинки дома. Никогда меня не интересовала тема бусового ободка. Но, может это действительно интересно. To be continued....
KБ1 пишет: Краус номер 1428 особо сомнения не вызывает. Ободка не видно. .
Ну и по какой причине там ободка не видно? П:С: Здесь же не тайная переписка, а общественный форум. Мог бы предмет, который у тебя не вызывает сомнения, выставить лицом.к форуму. а задом - как получится.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Все много прозаичнее -- не получается сделать фото в фокусе. Может ты можешь поставить? Но, не важно. Там хорошо видно остатки ободка в тех местах где хватило мяса на инструменте. У Фукса вообще таких не было. Давай свою версию, если это не ремонт и не размер заготовки под "штемпель" (скорее даже не штемпель, а чекан)
Номер 965 у Спасского чем не устраивает? Тем более его можно хотя бы в теории посмотреть в Эрмитаже. Похоже что на чекан изображение всадника попало без бусового ободка. Значит инструмент использовавшийся для изготовления чекана ободка не имел. В чем теория/фишка?
KБ1 пишет: Номер 965 у Спасского чем не устраивает?
Меня устраивает!
Цитата
KБ1 пишет: Похоже что на чекан изображение всадника попало без бусового ободка.
Похоже и на чекан № 1559 попало только 3 еле заметные точки из 48 точек. и тоже с отметкой " ободок отсутствует", долее там же продолжение "сохранился над головой всадника" . Это скорее всего про эти 3 три точки над короной. А если бы эти 3 еле заметные точки не отобразились бы на ефимке, То и этот экземпляр бы считали как без ободковый. ? Но здесь надо понимать то, что на маточниках, с которых переводили эти штемпели, бусовые ободки были (возможно не полностью из-за несовершенства технологий того времени). Но самое главное, этот ободок предназначался быть на этой разновмдности маточника. И отсутствие на этих (экземплярах 956 и 1559 ) бусового ободка нужно считать как брак производста. Относить (эти) экземпляры к типу без бусовых - нельзя! И ещё, является очевидным то, что отсутствие на них бусового ободка не связанно ни с ремонтом штемпелей и не с малым диаметром рабочей части штемпеля. К типу без бусовых относится только одна группа надчеканов (см.пост 2). Так как на этих надчеканах, изначально бусовый ободок не предусматривался..
С браком производства согласен -- возможно где-то прохлопали. От этого факт возможности наличия безбусовых не исчезает. 956 тому пример. Там еще есть, но они вызывают сомнения, так как рисунки, и т.д.
По поводу остального:
Фантазировать можно от забора и до обеда. Нет желания разбирать твои логически непоследовательные утверждения. На 965 следов нет, совсем нет. Но, чекан имел широкую рабочую площадку. Соответственно если на маточнике, матрице или мастерпуансоне (не знаю как ты это называешь) был ободок, он бы отобразился на чекане. Если он был на чекане, то, при такой глубине удара, он бы отобразился на монете в каком-то виде. Однозначно. Есть возражения?
Так же, не надо говорить про разновидности. Нет их. Есть массив монет одного рисунка +/-, и есть несколько сомнительных экземпляров другого рисунка, подлиность которых требуется доказать. И уж точно не является очевидным последнее утверждение о ремонте, и т.д. Много причин по которым маточник не имел ободка, включая ремонт маточника после скола. мало ли... В любом случае, это действительно брак производства. Как и предметы из 2 и 8 постов. (надо только разобраться когда это произвели) По поводу предметов во 2 и 8 постах -- там даже места для ободка нет. Так что, если это и оригиналы, в чем я ОЧЕНЬ сомневаюсь, они могли быть чем угодно.
KБ1 пишет: От этого факт возможности наличия безбусовых не исчезает. 956 тому пример. .
965 тому не пример. Во-первых - ужасное качество изображения. Во-вторых, то что там написано про отсутствие бусового ободка, то и к 1559 тоже написано про отсутствие бусового ободка. Но на самом деле там просматриваются остатки от нескольких бусинок. Так что надпись (об отсутствии ободка) к описанию 965 не является доказательством того, что при осмотре самого ефимка не будут обнаружены остатки от бусинок. Ты можешь показать второй пример без бусового ? Нет! И врядли кто сможет.(кроме того ефимка, который с трещиной и с широкой закраиной). - И этот факт тоже показатель того, что форма чекана на 965 - есть "единичные примеры" производственного брака такого профиля. То есть, без бусовых чеканов с ездецом как в посте 8 - нет! Те единичные экземпляры - это брак в технологии производства и не более того!
Цитата
KБ1 пишет: На 965 следов нет, совсем нет. .
Ты держал этот ефимок в руках? А то что там написано, то я уже приводил пример где ошибочно имеется такая же надпись.
Цитата
KБ1 пишет: На 965 следов нет, совсем нет. Но, чекан имел широкую рабочую площадку. Соответственно если на маточнике, матрице или мастерпуансоне (не знаю как ты это называешь) был ободок, он бы отобразился на чекане. Если он был на чекане, то, при такой глубине удара, он бы отобразился на монете в каком-то виде. Однозначно. Есть возражения? .
Конечно есть! Я уже выше приводил пример с 1559. с той же самой глубиной удара.
Цитата
KБ1 пишет:
Так же, не надо говорить про разновидности. Нет их. ..
Для тебя нет! А вот кто этой темой занимается, для них - есть. Есть два типа надчеканов; первый тип (пост2, аналогичные есть и у Спасского) отчеканенные копеечными чеканами, они же без ободковые.и встречаются крайне редко. И второй тип это (всем привычные) ефимки, на которых надчеканы нанесены, специально изготовленными ефимочными штемпелями с предусмотрением бусового ободка.
Цитата
KБ1 пишет: . Есть массив монет одного рисунка +/-, и есть несколько сомнительных экземпляров другого рисунка, подлиность которых требуется доказать. .
А разве для тебя не является доказательством то, что они есть в каталоге Спасского? С таким же успехом, тогда надо доказать и подлинность 965-го.
У Спасского много чего есть. В том числе и прорисовок, и сомнителЬного. Нет, наличие предмета в каталоге Спасского без дополнительных факторов, для меня не является абсолютным доказательством подлинности. Каталог 88 года. Фуфло уже было. Так же, способ сбора информации для этой книги меня не вполне устраивает.
По поводу 1559, -- вообще ничего не понял. Или на чекане не было большинства ободка, либо на инструменте использованом для его изготовления. Сомневаюсь что он так забился на чекане что бы не отобразится вообще.
Может кто и посмотрит 965 при желании в Эрмитаже, но, у меня возможности такой нет.
KБ1 пишет: У Спасского много чего есть. В том числе и прорисовок, и сомнителЬного. . Каталог 88 года. Фуфло уже было. Так же, способ сбора информации для этой книги меня не вполне устраивает. .
Ты не первый собеседник, кто говорит о фуфельных ефимках в каталоге Спасского. Но ни один собеседник, так и не смог указать на это фуфло!. Карл, может ты назовёшь номер фуфла из каталога 88 год.??? А то получается, что эта байка ходит по кругу и без всякой аргументации. П:С: Ревелевский экземпляр не пойдёт, так как эта прорисовка и возможно даже с типографскими правками.
KБ1 пишет: У Спасского много чего есть. В том числе и прорисовок, и сомнителЬного. . Каталог 88 года. Фуфло уже было. Так же, способ сбора информации для этой книги меня не вполне устраивает. .
ТКМ пишет --- Ты не первый собеседник, кто говорит о фуфельных ефимках в каталоге Спасского. Но ни один собеседник, так и не смог указать на это фуфло!. Карл, может ты назовёшь номер фуфла из каталога 88 год.??? А то получается, что эта байка ходит по кругу и без всякой аргументации. П:С: Ревелевский экземпляр не пойдёт, так как эта прорисовка и возможно даже с типографскими правками.
Вполне возможно, что фуфло есть и там. Например, я полагаю, что у Спасского в каталоге книги " Русские ефимки" ефимок № 1659 на польском талере Сигизмунда III не подлинный. Посмотрите внимательно на написание даты. Такого типа штемпеля даты на подлинных ефимках нет. Да и копеечный надчекан на этом ефимке весьма сомнителен, бусовый ефимок не тот. Кроме этого ефимка я встречал подобные фальшивые ефимки на талере Сигизмунда III и кроме этого экземпляра. Попробую поискать, сможете сравнить.ИМХО.
Нашел фото этого поддельного ефимка( см. ссылку, пост № 100), который похож на ефимок №1659 из каталога Спасского. Кстати, это Вы, уважаемый ТКМ это фото и приводили. Сравните их между собой (этот и № 1659 из Спасского). Мне кажется, что здесь и сами талеры фуфловые. Думаю эти два ефимка из одной фуфельной серии.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
ТКМ пишет: Ты не первый собеседник, кто говорит о фуфельных ефимках в каталоге Спасского. Но ни один собеседник, так и не смог указать на это фуфло!. Карл, может ты назовёшь номер фуфла из каталога 88 год.??? А то получается, что эта байка ходит по кругу и без всякой аргументации. П:С: Ревелевский экземпляр не пойдёт, так как эта прорисовка и возможно даже с типографскими правками.
Я разве сказал "фуфло"? Я сказал сомнительные монеты. Будет время, поделюсь теми в которых я сомневаюсь. Как идея -- у Фукса было фуфло? В Спасском монеты Фукса есть практически все...
Eugenius пишет: Нашел фото этого поддельного ефимка( см. ссылку, пост № 100), который похож на ефимок №1659 из каталога Спасского.
Да, определённое сходство есть! Такое ошущение, как будто эти два ефимка набиты одной рукой. Но без более качественного изображения 1659, однозначный вывод делать сложно. Господа, кто освежит в памяти, в каком году коллекция Фукса перешла в Эрмитаж ?.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Так что он до усёру будет и этот защищать . 
