Э-э-э, благодарю за ссылку. До сих пор считал, что легирование - это добавление примесей в сталь для получения высококачественных сплавов. И полагал, что примеси в серебре - это лигатура. Извините, а Вы пробовали самостоятельно лить слитки серебра? Я-то наивно полагал, что при литье слитка наверх всплывает шлаковый слой, но не лигатура. Иначе это не сплав, а смесь.
Позвольте уточнить, что такое "легированное серебро"? Мне не встречалось это словосочетание... И откуда информация, что "при литье слитка основные примеси выгоняют на поверхность"? Интересен, так сказать, технический аспект этого явления. И почему для мытарей имело значение ставить насечки одну рядом с другой и поперёк слитка?
Интересно, каким источником пользовался тот, кто выкладывал эту информацию в "Википедию"? В труде Глазуновой Е.В. "РУБЛЬ XIV-XV вв." речь идёт только о слитках "Новгородского старого типа" - длинных и "Новгородского нового типа" - коротких с "горбатой спинкой". Никакой легендарной "гривны кун" в последних трудах Отдела нумизматики ГИМа я не нашёл.
На всякий случай нашёл у Брокгауза: "Куны, слово, встречающееся в древнерусск. памятниках с XI в. Сначала думали, что К.— шкурки куниц, имевшие определенную ценность: 50 К. на гривну. Погодин, Прозоровский и др. по данным документов нашли, что слово К. значило вообще деньги, хотя в частных сделках встречается и счет на меха. Стоимость К. в разные эпохи различна."
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
А как вам такая версия? Посмотрите на эту фотографию. Сделана она в одном из залов Древней Руси экспозиции ГИМа. Обратите внимание на номер 2 - Грамота №119. [I][B]"От Рознега. Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны. Он, взявши, раздаст их людям".[/B][/I] А что, если это насечки - типа "сдачи"? "Без девяти кун". Что такое "куны" доподлинно неизвестно (мне), возможно, счётные единицы или кусочки шкурок или ещё что-то. Но что, если вот эти зарубки обозначали "сдачу" которую нужно было вернуть? "Без девяти кун" - девять зарубок.
Опять же - гораздо больше известно слитков без насечек. Их вес что, никого не интересовал?
[QUOTE]ПетрI пишет: .....что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины..... Эту версию проверить не сложно,исследовав различные слитки.Если зарубка на одной из полтин находится в месте сруба (или очень близко). Могут ли зарубки относится к временным интервалам или дате чего-либо? Скажем,раз в год слиток проверялся и взвешивался.При норме ставилась зарубка.Можно отследить время хождения. Версии-это хорошо Будем ждать официального,научного заключения [/QUOTE] Была и такая версия, что насечками слиток как бы "размечается" где рубить. Несостоятельность данной версии состоит в том, что есть примитивнейший способ определить то место, где слиток можно разрубить на две максимально близких друг к другу по весу полтины. И для этого не нужна никакая "разметка". К временным интервалам тоже трудно отнести. Как тогда быть со слитками без зарубок, которых известное большинство? Да и разброс... от 2 до 17.
Задумывались. После дискредитации теории маркирования слитков в связи с "угаром" серебра сотрудники ГИМа предположили, что время нанесения насечек и время изготовления слитка могут существенно отстоять друг от друга. Одна из последних версий, как я слышал, связана с приблизительным подсчётом количества монет, эквивалентных весу слитка. Каким образом это возможно, я, честно сказать, пока не понял. Но версия существует и в ближайшее время возможно её появление в окончательно сформулированном виде.
[QUOTE]Eugenius пишет: Убежден,что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины,поэтому насечки и отставались на одной из частей.Ну и собственно есть общепринятая версия,что так и появилось слово и рубль.[/QUOTE] Что Вам даёт основание думать, что насечки наносились только на целый слиток? Я пока не видел двух полтин с насечками - половин одного слитка, что было бы бесспорным доказательством того, что насечки наносились уже на разрубленные полтины. Но и убеждённости в обратном у меня нет.
Вряд ли можно считать "мастерством" нанесение неровно нацарапанных насечек. И, возвращаясь к слиткам с нанесёнными насечками поверх уже ранее нанесённых клейм, смею предположить, что тот, кто наносил насечки, вряд ли имел отношение к производству слитка.
[QUOTE]Eugenius пишет: Действительно,вопрос по насечкам на новгородских гривнах остается до конца непроясненным.Но я заметил,что на гривнах с меньшим весом - количество насечек не столь значительно, как на гривнах с более высоким весом.Например,у меня есть гривна весом 194 гр. - на ней 6 прямых насечек и одна наклонная.На другой гривне из этого же клада весом 207 гр. - 12 прямых насечек и 1 наклонная.Примерно такая же направленность имеет место и на других виденных мною гривнах (интернет,книги ).Подумалось (как очень сырая версия и прошу не судить строго)- а может быть для оперативности и удобства при расчетах эти риски являются показателем количества серебра ( что вполне естественная потребность ). Ну,например, брался какой-то базовый вес,а количество насечек отражало насколько серебра больше базы.При желании и достаточном количестве фактического материала,этот базовый вес можно попытаться расчитать.Конечно,трудно себе представить,что эта версия не рассматривалась специалистами,но я нигде такой информации не встречал.Может стоит обсудить? Тема то очень интересная.[/QUOTE]
Ввиду отсутствие должного количества материала не могу провести такие измерения. Измерения же тех слитков, которые мне доступны, лично мне не показывают корреляции веса с количеством насечек. Хотя версия очень интересная. В связи с ней возникает ещё один вопрос - насечки на полтинах наносились уже на сами полтины, или на целый гривенный слиток ещё до разделения его не две половины?
До недавнего времени была общепринятой версия М.П.Сотниковой, по которой нарезками мастер обозначал потери серебра ("угар"), бывшие при переплавке данного ему серебра. Делалось это для удобства расчетов с заказчиком. (Подробнее см. Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платежных слитков Великого Новгорода XII–XV вв. // Труды ГЭ. Т. IV. Нумизматика. Вып. 2. Л., 1961. С.44–91 ) Но на последней конференции В.А.Калинин сообщил о существовании в собрании Эрмитажа гривны с клеймом (из Кадыковского клада), причем поверх клейма процарапаны нарезки ( Калинин В.А. К истории новгородского рубля XIV-XV вв. // XVI ВНК. Санкт-Петербург, Репино 18–23 апреля 2011 г. Тезисы докладов и сообщений. СПб, 2011. С.129-133 ). Вопрос остается открытым.[/QUOTE]
Знаком с полтиной, у которой эти насечки нанесены поверх двух клейм. Возможно, это опровергает версию маркирования слитка "ливцом" с целью установления потерь серебра от угара.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Тимофей пишет: На последних 3 фото по 10 насечек, похоже.
А как они обычно идут - по одной "грани" или "вокруг" слитка?[/QUOTE]
Строго говоря, гранью можно назвать только одну сторону - верх слитка, то есть та плоскость, которая не соприкасалась с формой и имеет условно-гладкую поверхность.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Вопрос к уважаемому сообществу. Видел несколько раз платёжные слитки с поперечными насечками, фото выкладываю. Интересно, что они обозначали? В беседе с сотрудниками ГИМа мне объяснили, что точного ответа нет. Что насечек на слитках, хранящихся в фондах ГИМа, бывает от 2-х до 17-ти. Что очень часто последняя насечка перечёркнута другой, под углом (см. фото). Есть ли у вас, многоуважаемые знатоки, догадки по этому интересному вопросу?
[quote="Numizm99"]Изначально этот двор был мануфактурой специализировавшейся на производстве полотняных изделий, поэтому его ещё называют Хамовный двор, то есть ткацкий[/quote]
[quote="Если Бы"]Четвёртое здание от моста - моё бывшее место работы."Росреставрация" До сих пор там реставраторы по живописи ,металлу,дереву и проч. трудятся.Во дворе кирпичная школа довоенная,а само здание должно быть допожарным :wink:[/quote]
"Допожарным" - это до пожара 1812г. Это я сумничал :) Работал на Пятницкой, потому слово знакомое. На картинках и гравюрах двор очень! внушительное здание, интересно под что строился изначально... А нет ли фото самого этого здания "Росреставрации"?
[quote="Чебурашка67"][quote="Numizm99"]Жители Московии, поделитесь пожалуйста фотами с места где раннее находился монетный двор.[/quote]
Вот фоты местности
Ну а если самому фотографировать, то в районе пересеч. Кадашевской наб. со Старомонетным пер. - где то в этих пределах..[/quote]
Ага, спасибо! Интересно, а от построек самого монетного двора хоть что-то осталось? Кусок фасада, стены... фундамент в конце концов... Строение-то было весьма внушительное!
Кстати, коллеги, вы обратили внимание насколько изменился материал на "Конросе" за последние полтора-два года? Сейчас там на очных аукционах ставят то, что раньше на интернет-акуционы брать морщились, а на еженедельных смотреть практически и не на что стало. Обсужденная в данной теме практика "Не сдавать на "Конрос" похоже возымела место...
[quote="Numizm99"]не москвич, но вот что удалось найти в сети: "Пыжевский переулок упирается в Старомонетный. Его название (до конца XIX века — Денежный) произошло от Кадашевского монетного двора, здания которого располагались поперек нынешнего переулка примерно между домами № 8 — 10 и № 7 — 11. На Кадашевском монетном дворе чеканили новую петровскую монету. Монетный двор в Кадашеве иногда называли Адмиралтейским и Военно-морским, так как он подчинялся морскому ведомству. На нем сам Петр как-то получил жалованье по должности «арьер-адмирала» под именем Петра Михайлова. Монету здесь чеканили с 1701 по 1736 год. Затем здания монетного двора использовали для различных целей, а в 1810-м сломали и проложили здесь переулок"[/quote]
Спасибо! В бытность мою "москвичом" (прожил несколько лет в Белокаменной) прогулялся по Старомонетному, помню что вроде зданий старше 19в. не заметил. Москвичи, расскажите!
А есть информация о ценах времени Петра I? Особенно к окончанию Северной войны. А вообще здоровобыло бы сравнить цены 1700 и 1721 года. Думаю, разница была бы очень интересная.
Господа москвичи, а по какому адресу находился Кадашевский монетный двор, тот, который в Замоскворечье? И что сейчас там находится на том месте где он был?
[quote="KOOT"][quote="Yevgeny_Z"][quote="scowl"][quote="Yevgeny_Z"]Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.[/quote]
Как раз сочетание такой патины с такими следами коррозии не возможно в естественных условиях.[/quote]
Но на фото смотрится красиво, согласитесь. Особенно при полной картинке очень даже...[/quote]
Ну вот за это и просят денег, не за монету же :)[/quote]
[quote="scowl"][quote="Yevgeny_Z"]Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.[/quote]
Как раз сочетание такой патины с такими следами коррозии не возможно в естественных условиях.[/quote]
Но на фото смотрится красиво, согласитесь. Особенно при полной картинке очень даже...
[quote="KOOT"][quote="Yevgeny_Z"]Господа, что скажете про эту монету?
(допустим, что рейтинг продавца вы не видите)[/quote]
Жень, там во первых нет гурта, а во вторых - там нет следов копейки Петра - вывод сам сделаешь или как??[/quote]
Да всё с самого начала понятно, в принципе, но меня поражает качество имитации патины, пятен коррозии, неровностей букв, сглаженности краёв, износа... Слишком серьёзно даже для такой монеты.
А на какую сумму может "потянуть" монета по ссылке? Прицениться хочу, так сказать, заранее. Понятно, что аукцион скажет своё последнее слово, но на какой сумме остановились бы знатоки? Опять же жду ответов вроде "Если тебе нужно, то заплатишь любую сумму", тогда скажу сразу - монета нравится, но без фанатизма.
Вполне возможно. Засим видна насущная необходимость в таком музее у нас. Если даже человек с техническим образованием имеет мало представления о технике чеканки монет в те времена (не такие уж и далёкие). А ведь очень интересно на самом деле. С удовольствием читал Ваш материал по монетному двору в Штольберге. Довольно давно читал описание основания Сузунского монетного двора и всё пытался себе представить как же всё это действовало, как от водяных колёс передавался вращающий момент по ременной тяге, как действовали плащильные, расковочные, вырубные станки и т.д.
Уважаемые форумчане! По этой ссылке продаются несколько монет. Рубли XVIIIв., в основном Анна. Очень хорошее состояние.
Вопрос по подлинности. У продавца рейтинг хороший, но сделан в основном на покупке мелочёвки. Учитывая адрес - Владивосток, есть опасения (далековато чтобы приехать, да и Китай рядом, там и не такое делают). Может, есть информация о продавце или кто узнает монеты на фото?
На 10.10.2009 ещё ничего не открыто. Слева от входа в магазин при Монетном дворе находится винтовой пресс (по-моему XIX век), больше никаких следов музея. Пока так.
[quote="Ярослав"]Вообще-то, сибирская монета находилась в обращении очень долго. Сначала она имела только региональное хождение - по Сибирской губернии. Но по Указу от 30 июля 1802 года получила общегосударственный статус, и лишь с 1824 года постепенно стала изыматься из обращения. Т.ч. в 1810 году она легко могла попасть в означенный редут. Ничего удивительного в этом нет. Платёжеспособность сибирская монета утратила только после реформы графа Канкрина 1 января 1840 года.
С уважением, Ярослав Адрианов[/quote]
Ярослав, а всё-таки можно узнать источники, на основании которых Вы это написали?
Напишу свою историю 3-летней давности работы с "Конросом". До боли знакомая ситуация - покупаю на "Конросе" талер, кажется Австрия 1632г., в очень приличном состоянии. Цена - что-то около 11500р. Ну, было жуткое желание поиметь этот талер у себя, хотя видел, что цена как-то уж высокая. Т.е. фактически я заплатил 11500р.+10%, т.е. 12650р. Честно заплатил, получил талер, поигрался им :lol: , и как-то он мне быстро надоел. В общем, решил продать. Через тот же "Конрос", благо ещё что-то сдавал. А прошло-то всего месяца полтора-два. Короче, сдал, жду. Смотрю в пятницу - мама мия, талер-то ушёл за 5500р. То есть получил я за него через положенные 4 недели 5500р.-10%, что есть 4950р. И стал думать я - а что же здесь не так? Ну, хоть и поздно, но допёр, что цена, по которой я продал, наверное и есть реальная цена, а вот по которой купил - это меня развели, скорее всего, предыдущий хозяин монеты. И тут меня осенило следствие своего "открытия" - так это, наверное, большинство лотов так и "подогревают"! Ну, не смейтесь, да, я иногда блещу наивностью, почему-то хочется верить в людей больше, чем они заслуживают. Собственно, я тогда же и подумал - а если тебе не понравилась цена, которую предлагают за монету, ставь нереальную цену (в пределах разумного) и забирай её сам, но будь готов оплатить 2 раза комиссию, заплатить сразу, а получить через месяц. К чему я это всё. Лично я сделал такие выводы для себя: 1.Хочешь купить монету на "Конросе" - внимательно изучи фото и описание монеты (а ещё лучше приехать и посмотреть "вживую"), каталожную цену на монету, ещё лучше - текущие цены по прошедшим аукционам. Торгуйся без азарта, видишь, что "разгоняют" - откажись, пусть подавится такой умник. 2.Хочешь сдать монету на продажу в "Конрос" - на выбор: 1)приготовься, что ты за неё получишь существено меньше ожидаемого, и получишь через месяц за минусом комиссии; 2)можешь "принять участие" в торгах по своей же монете, но - это жульничество, и называй это именно так. Для меня вывод давно сделан - на "Конрос" монеты не сдаю. Но покупаю. Кстати, ещё один случай. Начало то же самое. Покупаю талер, через полгода сдаю (ну, хобби у меня такое :wink: ), эксперт (кажется, Николай Сергеевич) заявляет - фуфел! Я веду его к монитору и нахожу в прошедших лотах именно эту монету, без всякого описания как фуфла (а цена-то нормальная, как за оригинал). Эксперт долго сверяет монету с фото, потом соглашается (а куда деваться?) и принимает монету на продажу. Но в описании монеты замечательным образом появляется надпись "Грубая чистка, сплошные повреждения поля". Как вы думаете, во сколько раз дешевле ушла монета? Правильно! Да, оправдываться, что я ничего не делал с монетой, долго не буду - я вообще ничего не делаю с монетами! (не умею и не люблю). В общем, не ношу я больше туда монеты. Хотя покупаю, только вдумчиво и бдительно :roll: . А, ещё. Пострадавшего Viva Alexander! не жалко, человек сжульничал, а на него нашлись жулики ещё круче. "Конрос" - это система, смешно взывать к ней. Это бизнес, им либо занимаются, либо нет, но если занимаются, то правила соблюдать должны всегда и все. То, что у них есть возможность "разгона" монеты хозяином лота, готорит о них не лучше, чем о Viva Alexander! Так что "Никого не жалко, никого! Ни тебя, ни меня, ни его!"
После нескольких ответов от "Молотка" понимаю, что толку не будет. И тут пришло самое простое решение - на каждой странице любого лота есть кнопка "Сообщить о нарушении правил". Так нет проблем - на странице с фуфелом просто надо дружно сообщать о нарушении правил. Там можно выбрать одну из 4-х категорий: 1.Лот, запрещённый к продаже 2.Нарушение в описании лота 3.Неверная категория 4.Другая причина Каждая категория делится на подкатегории, от 3-х до 10-ти. Если в описании лота указано "копия", то такой лот можно относить в категорию "Неверная категория" - подкатегория "Лот выставлен в неверную категорию", если это скрытый фуфел - "Лот, запрещённый к продаже"-"Подделка". Нажимаем "Уведомление" и готово! Появлится надпись "Спаcибо. Этот лот будет проверен", и там же поле для ввода номера другого лота, который можно проверить (это необязательно). Кстати - ДЛЯ ЭТОГО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО РЕГИСТРИРОВАТЬСЯ НА АУКЦИОНЕ. Это для желающих сохранить анонимность, хотя это в любом случае согласуется с правилами аукциона. Итак, коллеги, не стесняйтесь пользоваться этим простым действием. Завалим "Молоток" такими сообщениями, а они пусть принимают меры...
Продолжение переписки. От "Молотка": __________________________________________________________ >Уважаемый пользователь интернет-аукциона Molotok.Ru, > > в указанном случае можно будет отфильтровать список аукционов по > параметру "оригинал" или "копия" - как сейчас можно выбрать все монеты, где > продавец указал тот или иной металл, например, золото: > > >С уважением, >Служба поддержки Молоток.Ру ___________________________________________________________ Мой ответ: В лотах с монетами райне редко указывают "оригинал", а фильтровать как "копия" - незачем. Лучше предписать владельцам лотов не размещать копии в разделах оригинальных монет. Ведь это то же самое, что ставить в автосалонах рядом с нормальными автомобилями муляжи.
Текущая переписка с "Молотком". Ответ на посланное письмо с этого форума: ___________________________________________________________ >Уважаемый пользователь интернет-аукциона Molotok.Ru, > > в категории, относящиеся к продаже монет, мы можем добавить еще один > параметр по степени оригинальности монеты (это будет выглядеть так > же, как реализован уже существующий параметр "металл"). Достаточно ли > будет двух значений для такого параметра - "оригинал <-> копия" - либо > возможны другие варианты? > >С уважением, >Служба поддержки Молоток.Ру ____________________________________________________________ Мой ответ: Здравствуйте! Спасибо, но этого недостаточно. В этом случае лоты с "копиями" все равно будут присутствовать в общем списке лотом с монетами, а это и мешает нормальному просмотру. "Копии" надо совсем вынести из раздела с монетами в отдельную категорию, пусть смотрит тот, кого интересуют непосредственно сами "копии". С уважением, участник аукциона "Yevgeny_Z" ____________________________________________________________
