Водолей, спасибо и Вам за экспертное мнение. Оно очень ценно для меня. Если Вас не затруднит - объясните природу дефекта поля монеты под бантом. Это дефект заготовки? С глубоким уважением...
edyushca! Благодарю, что нашли возможность ответить. Ваши слова внушают мне оптимизм. Просто я никогда не видел ничего подобного - 9 перьев в хвосте, орден меньше, скипетр касается декоративного ободка легенды + Н без перекладины. Поэтому был обуреваем сомнениями.
Уважаемые господа! Купил вот такой рубль. На мой дилетантский взгляд выглядит он убедительно. Но мне бы очень хотелось получить подтверждение своей уверенности от уважаемых участников форума.
Не откажите, пожалуйста, в любезности - скажите свое мнение по монете. Заранее всех благодарю...
Понимаю, что для большинства участников форума вопрос классификации гуртовых ошибок рублевиков Николая II вызывает лишь ироническую улыбку, но для многих начинающих коллекционеров это действительно важно. Мне, например, было бы очень интересно узнать отношение уважаемых форумчан к некоторым типам технологических дефектов.
Позвольте предложить в качестве основы следующую классификацию: 1) Ошибки, возникшие при изготовлении оборудования: 1а – Грамматические ошибки типа сСребра, чиЕтаго, золоNNика и т.п. (эти типы ошибок признает Я.Адрианов) 1б – Отсутствие отдельных графических элементов в надписи (скобок, точек и т.п) (эти типы ошибок выделяет в своем каталоге В.Казаков, но отсутствие скобок у него указаны почему-то только для 5-рублевых монет – гурт № 17) 1в – Использование букв и символов с отличным от типового размеров. Такие ошибки выделяются у Казакова – рублевики с гуртами № 34 и № 36. У них крохотные звездочки, такое впечатление, что по своему размеру они соответствуют высоте букв полтин. Кстати такие же дефекты есть и на рублях СПБ монетного двора – очень редко встречаются рубли с маленькими инициалами АГ (как будто тоже с полтин). Но В.В.Казаков такие рубли по каким-то причинами не выделяет
2) Ошибки, возникшие при накатке гурта: 2а – Гладкий гурт. Без комментариев – все знают, все признают, всем нужен, очень редок, очень дорог; 2б - Нарушение гуртового оформления монеты (отсутствует часть надписи). Выделяется, но не всеми (в частности, отмечается экспертами МиМа, а это уже серьезно), Встречается редко. Оценивается, судя по всему дорого. Последний пример – Мим, Аукцион № 89, лот № 410. Там, правда, рубль АIII, но явление одного порядка. 2в – Двойная накатка гурта. Не выделяется, встречается редко, не признается, поэтому мало кого интересует. Честно говоря, для меня такая ситуация представляется странной. 2г – Смещение двух половинок надписи друг относительно друга, приведшее к появлению «новых смыслов». Самый примечательный пример – не попадание 2-й звезды на монету в рублях Брюссельского двора 1899 года. В итоге получается «как-бы Париж 1899 года». Мне кажется, что это, как минимум, примечательное явление. Но, опять же, мало кого интересует.
3) Ошибки, возникшие вследствие износа оборудования: 3а – «Птички» различной степени готовности. Все знают, все признают, +1000 рублей к монете состояния VF 3б – Облом дужек на «Ф», приведшее к появлению фантастических инициалов «IЗ». Очень забавный эффект – описал еще Северин, его поддержал В.Казаков. Встречается редко, в каталогах оценивается дорого, но мало кого интересует. 3в – все остальные дефекты. Нет им счета, никто не описывал, никого не интересуют.
Позвольте сделать ряд осторожных выводов: 1. К оценке редкости гуртов в каталоге В.В.Казакова следует относится как к частоте встречаемости монет – как это сделано в его каталоге по монетам Александра III. Грубо говоря, монета стоит не в 2 раза дороже, а частота встречаемости составляет 1:2. 2. Дефекты из группы 3в никак не влияют на коллекционную значимость и, соответственно, стоимость монет 3. Дефекты из группы 1, а также 3б имеют значение только для монет в коллекционной сохранности (от VF+ и выше).
Хотелось бы выслушать мнение участников форума по группе 2. С уважением…
Приветствую! Нет, в каталогах данный вариант не описан. Видел такой гурт только "вживую". Но другие варианты гуртовых браков - "да". Причем, что самое ценное, некоторые из них признаны видными нумизматами редкими, СУЩЕСТВЕННЫМИ и отдельными разновидностями. Но подходы к классификации, судя по всему разнятся. Адрианов выделяет только гурты с ошибками, возникшими при изготовлении оборудования (сСребра, золотNNка). Особенно ценными являются браки, приведшие к изменению сущности денежного знака (в лигатурном весе серебра указано 28 14/25 вместо 82 14/25)
В.В.Казаков выделяет другие типы ошибок в гуртах, возникшие в ходе подготовки инструмента (наличие и отсутствие точки в инициалах), а также НЕКОТОРЫЕ, наиболее привлекательные в эстетическом отношении браки, появившиеся вследствие износа инструмента.
Северин отмечает только единственный вид брака - IЗ. Но он, похоже, с выходом последних каталогов уже ни для кого ни авторитет (в смысле, что на него никто не ссылается).
Приветствую! Я тоже без скобки встречал (именно без левой) только на рублях 1899 года. Скромно предположу, что этот брак более редкий и "существенный", чем искажения букв, появившиеся в ходе эксплуатации оборудования.
Хотя самый редкий брак рублей 1899 года - рубли, в которых обломились две дужки в букве "Ф". В итоге получилось, что инициалы имеют вид "IЗ". Как и почему такое получилось именно на одной букве - для меня большой вопрос. Все остальные буквы на гурте нормальные.
Первым такую ошибку нашел и описал Г.М.Северин (№ 4073, "Серебряные монеты Российской Империи 1801-1917"). Он, судя по всему, считал ее очень существенной и присвоил ей редкость "черта". Этого же мнения затем придерживался и В.В.Казаков (но ему, судя по всему, попались монеты, в которых была обломана только одна дужка).
С уважением...
Рубль 1897 с двойной гуртовой надписью, Просьба высказать общее мнение и оценить монету
В настоящее время Я.Адрианов пошел еще дальше - в его классификации Рубль 1895 года ("слабо проработанная прическа", "узкий кант") и Рубль 1896 года - это 2 разных типа. Тип 1 и 3 соответственно. Тем не менее, даже они идентифицируются...
Поэтому разрешите задать вопрос - по-вашему мнению, обсуждаемый портрет отличается от стандартного типа 1901-1911 или нет?
Приветствую! Тогда что считать критерием существенности? Почему все согласились, что существуют два типа рубля 1895 года? Там различия только в типе прически и ширине канта.
Водолей, спасибо, что присоединились к дискуссии. Я, конечно, лицо заинтересованное, но мне кажется, что Ваши фотографии более чем убедительны. Жаль, что самому не удалось их найти. Кроме того, перечень формальных отличий можно теперь увеличить еще на один пункт - различная форма бороды.
Господа! Благодарю всех, кто нашел возможность высказаться по вопросу. Отдельное спасибо ТКМ за разъяснение своей позиции. Я согласен, что "не нужно умножать сущности без необходимости" и все различия должны объясняться наиболее простым и рациональным способом. Но позвольте еще раз обратиться к рассматриваемому примеру.
Получается, что выступающий кадык - доработка штемпеля. Соответственно классический портрет 1902 года чеканился более изношенными штемпелями. Однако глубокая прядь в прическе, скорее, говорит об обратном - как на более изношенном штемпеле появилась выступающая (позитивная) часть?
Или в данном случае мы должны говорить о доработке (догравировке) маточника?
Будьте добры, поясните мне следующее. Правильно ли я понимаю, что узорный орнамент и ширина канта определяются не штемпелем а конфигурацией разъемного кольца, в который помещалась заготовка?
TKM! Благодарен Вам за пояснения. Насколько я понял Вашу мысль, все различия возникли в ходе создания штемпелей. Позвольте тогда спросить, почему данная ситуация наблюдается в одном годе - 1901? В 1896-1899 тиражи были значительно больше (штемпелей было изготовлено больше), но рубли этих лет идентичны между собой?
Иными словами, следуя Вашей логике, мы должны были бы наблюдать сходную ситуацию и по другим годам... Но этого нет.
Господа! Мною уже поднималась тема по уточнению классификации рублей 1901.
Интересовало следующее: Можно ли к существующим штемпелям 1899 и 1902 добавить еще один вид, который условно называется «Тип 1898».
По-моему скромному мнению, данный тип хорошо идентифицируется по профилю императора. Рад, что эту точку зрения в итоге разделило несколько участников форума.
Критика была следующая: - различия с типом 1902 несущественны и все различия в деталях обуславливаются износом монеты вследствие обращения; - выборка нерепрезентативна – обсуждалась всего одна монета.
За прошедший период было найдено еще 2 монеты. Позвольте их сопоставить с обычными рублями 1901 (тип 1902) и выделить ряд формальных признаков: 1. Передняя прядь прически не разделена; 2. Иная прорисовка прядей прически на макушке; 3. Отсутствует глубоко програвированная прядь волос за виском; 4. Шея без кадыка; 5. Кант буртика шире обычного; 6. Иной профиль портрета (субъективно). Вопрос: если все монеты одной группы обладают перечисленным набором признаков, а все монеты из другой – не обладают, то можно ли утверждать, что это разные группы?
Григорий, я благодарю Вас за ответ. Хорошо, с этим рублем все ясно. Мне изначально смутил контраст - зеркальное (как мне казалось) поле и матовый рельеф.
Только хочу уточнить для себя следующее - монеты, которые принято называть "полированными", это какая технология? Обычная? Заготовка стандартная, а все дело только в штемпеле (который сначала травили, а потом дополнительно полировали). Так получается?
Уважаемые господа! Помогите, пожалуйста, ответить на вопрос. Надеюсь, что он покажется Вам не совсем уж глупым... Мог ли рубль 1878 (слева) быть изготовлен по технологии пруф лайк? Поле монеты (особенно на немногочисленных сохранившихся темных участках в районе перьев орла) отражает предметы очень хорошо. Являются ли элементы рельефа матовыми?
Заранее благодарю вас за ответ... С уважением...
Статья В.В.Узденикова "Побывавшие в обращении" - Где можно прочитать?
Мне бы очень хотелось прочитать статью В.В.Узденикова "Побывавшие в обращении", в которой раскрываются причины попадания в обращение пробных монет. Скажите, пожалуйста, где и когда она была опубликована (поиском по сайту информацию найти не смог). Если у кого-то есть сборник статей с данным материалом и он готов с ним расстаться, с радостью готов приобрести книгу.
Благодарю, теперь понятно. А для монет какого периода характерна такая ошибка? Только для 1836 года? На обычных тиражных монетах (с 1844 года) мне такой гурт не встречался.
Да, Вашу позицию с ошибками на гуртах я полностью разделяю. Но ошибки - это ведь не отдельный тип. Это действительно "на любителя"... Но большинство собирателей придерживается поштемпельного принципа (по крайне мере в части рублей Н2). Согласитесь, данная монета - это ведь отдельная штемпельная разновидность.
Приветствую! Не буду спорить - Вам, безусловно, виднее. Я просто взял описание с сайта:
Меня просто смутила цена за редкую вещь... Скажем так, я бы отдал 25 тыс. руб. за неописанную нигде разновидность! (а значит редкую) в очень хорошем (на мой взгляд) сохране...
Теперь понятно. Но в любом случае "Брюссельский" - это подтип типа 3 или является пунктом 3а из перечня. У Я.Адрианова используется похожая классификация тому списку, который дан сверху. В ней 3 тип разбит на группы, одна из которых начинается в 1897 году.
Перечень сверху не совсем точный. Тип 3 встречается и в 1899 году с буквами (очень часто). Но теперь, получается, что он встречается и 1900 году.
zloipapa! Благодарю за ответ - очень радостно слышать от Вас такие слова. Хочу уточнить - почему Вы постоянно делаете акцент, что это именно "Брюссельский портрет". По-моему - это обычный тип питерского монетного двора. Важно, что в 1898 они есть с буквами. См картинку по рублям АГ.
Господа! Недавно поднималась тема по штемпельным разновидностям Рубля-1901. Позвольте ее развить и задать вопрос по разновидностям Рубля-1900.
Воспользуемся следующей классификацией рублей, предложенной на сайте coins.su
Тип 1 - 1895 выпуклый (открытый обрез шеи, слабо проработана причёска) встречаемость на моей практике 1 к 5 рублям 2-го типа Тип 2 - 1895 плоский с характерной причёской (встречается так-же 1896(АГ) 1896 (*) 1898 (*)) Тип 3 - 1896 новый вариант с мелкими волосами (встречается 1896 (АГ), 1897 (АГ), 1897 (**), 1898 (АГ), 1898 (**), 1), 1899 (**)) Тип 3а - 1897 иная причёска, обрез шеи, нет кадыка (1897 (**), 1898 (**), 1899 (**)) Тип 4 - 1899 обрез шеи заходит за СС (1899 (ФЗ), 1899 (ЭБ), 1900 (ФЗ)б 1901 (ФЗ)) Тип 5 - 1901 обрез шеи не заходит за СС, иные причёска, усы, нос (1901 (ФЗ), 1901 (АР), все монеты 1902-1911)
Мы видим, что в 1900 году встречается единственный тип – Тип 4 (пример - картинка с подписью 1900-1899). В каталогах всех известных авторов (Биткин, Казаков, Адрианов) для 1900 года тоже всегда приводится единственная штемпельная разновидность – обрез шеи заходит за СС.
Я прошу Вас посмотреть на прилагаемый рубль (картинка с подписью 1900-189 8) . Он датирован 1900. Правильно ли я понимаю, что это штемпель Типа-3? Заранее благодарю за ответ.
Важно только, чтобы с этим согласилась общественность. Причем Портрет 1899 АР, похоже, реально очень редкий (так как это подмножество АР). Редкость 1898 ФЗ - вопрос дискуссионный. Если его выделят в отдельный тип, думаю народ найдет у себя еще много (как это было с 1897 "Без планок", вроде бы редкий, а есть у каждого). А может и нет... Сейчас непонятно.
С такими доводами не поспоришь... Неужели действительно тип "1901"? А мне казалось, что совпадает с "1898" - постараюсь вечером добавить фотографии для сравнения. В любом случае - спасибо за мнение...
Было бы, конечно, интересно услышать еще кого-нибудь по этому поводу.
Самый "быстрый" способ определить рубли типа 1901 посмотреть на прядь волос за височной областью. Она очень глубоко програвирована и присутствует даже на "убитых" рублях - невозможно стереть рельеф до такого состояния, чтобы ее не было. На ранних рублях совсем другая структура прически. Безусловно, рубли 1901-1911 с явно выраженным кадыком (место стыка шеи с бородой), также как и на полтинах этого периода. Но главное отличие - это все-таки лицо...
Приветствую! Не знаю даже, как возразить... Если все остальные тоже так считают, то я, безусловно, снимаю свой вопрос. Могу лишь приложить фотографию рубля аверса рубля 1898. Вот с ним будет полное совпадение...
