[QUOTE]petrex пишет: Как отличить разметочную точку от точки центровки токарного станка? И встречались ли Вам монеты где отметились сразу две такие точки по центру?[/QUOTE]
Попробуйте здраво подумать, в чем разница точки от циркуля и скажем, точки от задней бабки мифического токарного станка из далекого восемнадцатого века. Будь она даже и таковой... смысл её один и тот же - "разметка". Следовательно она, эта точка, наносилась позже углубления и шлифовки.
ПС. Да, и вот ещё что... "плюса-минуса" дело наживное. Главное - вас терпят и не банят, как на ЦФН.
[QUOTE]Kaneps пишет: Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного станка при обработке рабочей части штемпеля.[/QUOTE]
«Не было», так «не было»... объясни тогда общественности, каким образом зажимали в токарный станок штемпельные валки вальцверков. Там, между прочим, аж по две разметочные точки.
Это тебе в шутку и в качестве разминки в пространственном мышлении. 😛
А если серьезно... вот цитата, этот перевод на немецкий сделан ни кем иным, как Э. Бреполь. По его учебнику работают ювелиры и в России. Перевод с итальянского. Осмелюсь перевести на русский: «затем возьми циркуль, которым ты наметишь будущий бусовый ободок вокруг Твоей монеты. Этот ободок должен соответствовать размеру монеты.»
...итальянского автора этого текста следовало бы тоже огласить: Бенвенуто Челлини, золотых дел мастер эпохи возрождения, медальер.
[QUOTE]wwww1111 пишет: Что такое кондуктор?[/QUOTE]
Из техники: приспособление облегчающее «посадку» комплектующей детали, точно на искомое место. В строительстве: посадку и предварительную фиксацию, скажем панельного блока.
В нумизматику это понятие перетащено в «исследованиях» некоторых авторов, пытавшихся объяснить каким образом из небольших элементов (пунсонов) были составлены сложные штемпельные композиции, без значимых отклонений от «мустера».
[QUOTE]wwww1111 пишет: Ты имеешь в виду, когда большая часть на штемпеле вырезана, а не пришла с маточника?[/QUOTE]
Этот вопрос частично пересекается с первым. Да. Только «вырезана» совсем фрагментально, большая часть пришла с отдельных пунсонов, т. е. «набита»: «пёрышки» орла, «лицо», «прическа», «розетки» и т.д.
[QUOTE]wwww1111 пишет: У меня пара дурацких вопросов.
1. Шлифовали всю плоскость штемпеля, пока не исчезнут старые буквы?
2. Полно примеров, когда на монете не "тени", а старые цифры полноценные "высокие". Почему в каких-то случаях применяли описанный тобой трудозатратный способ, а в каких-то не парились и, судя по всему, выбивали пуансоном прямо поверх старых?[/QUOTE]
« Дурацких вопросов не бывает. Есть дурацкие ответы.» Автора не помню, но согласен с ним полностью.
1. Шлифуется вся поверхность, пока то, что не углубили, не исчезнет... старый рельеф играет роль «кондуктора», в нашем случае последние две монеты из первого сообщения. 2. В случае, когда штемпель слишком «рукодельный» . Так реверсы Московских рублей 1727 года были передатированы в 1728. Восьмёрка, заметно более крупная поверх последней семерки.
ПС. Первый вариант, кстати, вовсе не трудозатратный, всю работу за резчика делает маточник. Ну, а касаемо шлифовки... на то имелись ученики😜
Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла. ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту. ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.
Да простят меня модераторы... позволю себе ремарку не по теме. Уважаемый ТС, ваш новоиспеченный ник всего одной лишней буковкой отличается от уже существующего на Форуме. Грешен, купился на эту самую лишнюю буковку в конце ника, а так бы в эту тему даже и не заглянул.
Убедительно прошу и рекомендую поменять ваш ник в самом начале.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]Гюнтер пишет: Вот я не читал, но ....,,осуждаю,,... [/QUOTE]
Таки я не обсуждаю, и уж точно, не осуждаю. Не читал я, а Ты, стало быть, читал? Если читал, будь ласка, дай резюме в пару-тройку строчек. Ну, типа, что - куда.
Я же в свою очередь, и в знак признательности к трудам Твоим, маякну кто приобрёл того Антоныча весной восемнадцатого. Знаю, подпасутся в теме пара-тройка авторов... дык на то он и Форум.😜
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]Гюнтер пишет: а я о чём писал в 30 посте... [/QUOTE]
Это я прочитал.
Просто, четыре ящика, попавшие в Лондон в 1818 поступили в распоряжение вдовы. Причем здесь барон Врангель (в 1918 году) ? На тот момент он был как бы ещё "не при делах". Или вдова ему один ящик позже отрядила?
ПС. Я дико извиняюсь, статью не читал... может и вразрез иду с автором... не поспеваю за всем. Старый.
Тю... прям как у классика... "сужденья черпаешь из забытых газет времен Очакова и покоренья Крыма".
Я, конечно, дико извиняюсь, но.... Современная наука черным по белому заявляет, что четыре ящика попали в Лондон ужо в 1918 (одна тыща девятьсот восемнадцатом) году. Пятый, маленький, но "удаленький" в то же время прибыл в Москву.
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]. Гюнтер пишет: Там интересно, если фотка есть ...вензельного. У тебя в каталоге вроде -нет, в Хейдельберге оцифрованном-тоже нет, хотя по звездочке перед номером, вроде, как должна быть... [/QUOTE]
На первой странице ремарка под той же звездочкой... "Zeitverhältisse, leider nicht ermöglichen". Так что, не было фоток.
Р.В. Краснов. К истории собрания монет и медалей великого князя Георгия Михайловича (1863–1919), Журнал «Нумизматика» №1 (33), Май 2013
[QUOTE]Владимир Черный пишет: Alex Dubovsky , Пришлось "сбрить", с усами не пускали.Ник устарел...[/QUOTE]
Надо бы еще одну «награду» на форуме... Жетон «с бороды деньги взяты». Будь моя воля, ввёл бы такую. Для клонов... хотя, пожалуйста, не обижайся, я не против, чтобы тебе «клюкву» за 10 лет повесили, да и пару-тройку наград за интересные темы тебе тоже причитается. ПС. Не надоело? В который раз «с нуля» начинать?
[QUOTE]IgorK пишет: Но монета 18 века .... не является настолько сложным предметом, чтобы за 25-30-50 лет практики не научиться понимать этот предмет досконально. То есть во всех аспектах, затрагивающих этот предмет.[/QUOTE]
Увы, именно так. Монета 17-18 века - предмет архисложный, если его действительно понимать.
Можно отличать «то» или «не то» и не понимая самого предмета. Не приходилось ли вам слышать такое словечко: «насмотрел»?. Если эксперт «насмотрел» в своей жизни сотни и сотни тысяч монет, тысячи из которых редкости. Если он имел возможность сравнивать их «живьём», держа в руках, ему не обязательно понимать, как и что,.. но отличит он безошибочно. Где-то так. Вот такая точка зрения. :bye:
Почему в экспертных заключениях не отражают реставрацию монет
[QUOTE]IgorK пишет: exkursant , ну вот в этом и вся разница между Западом и Страной багровых туч. Там, у вас специалистов учат очень узкой специализации. Тут, пока ещё, комплексный подход к специализации. Например, лицевой хирург, пока ещё, умеет драть зубы. Лет через 10-20 уже уметь не будет.[/QUOTE]
Повторюсь, где-то уже пытался это донести... Монета, скажем 18 века это продукт далеко не индустриального производства... мануфактуры, скажем продвинутой, но по сути мануфактуры! Плод работы ремесленников. Ремесленников наивысшей квалификации - мастеров и подмастерий. Учеников не забываем, ибо ни один мастер с неба не свалился. Все начинали учениками. Мастеров было не менее полудюжины: кузнец, плавильщик, штемпельный мастер, мастер резчик, инструментальщик, слесарных дел мастер, зачастую и золотых и серебряных дел мастер. Люди учились профессии по четверти века... Я к чему это всё... а к тому, что эксперт, каким бы талантищем он не обладал, весь тот багаж знаний усвоить не в состоянии. Не говоря уже о знаниях утерянных в веках. Требовать от эксперта компетенции по всем вопросам считаю неуместным и наоборот умение расставить приоритеты - признаком добротного эксперта.
[QUOTE]scowl пишет: Что бы не выглядеть глупо и не писать про то, в чём он не разбирается. [/QUOTE]
:good2: Комплимент! Лучше не сформулировать!
[QUOTE]водолей пишет: Интересно, а существуют ли вообще эксперты-реставраторы в области нумизматики?[/QUOTE] Скорее всего нет. Существуют (я о стране проживания) специалисты по металлу. Они в свою очередь разделяются на спецов по драгоценным и недрагоценным, те в свою очередь имеют свои подразделы. Кроме того очень жестко реставраторы разделены на «академических» и «ремесленных» реставраторов. Одни приходят через высшее образование, другие через повышение квалификации и семинары. Если грубо... одни точно знают «что и в каких объемах нужно делать, но не всегда точно, как это сделать», а другие точно знают «как это делать, но не всегда, что и в каких рамках».
Ммдя, интересно... Из одной моей реплики-сообщения выкристаллизовалась целая тема. Щепетильная при том. Коли уж так, думаю, вовсе не надо в ней создавать атмосферу митинга. Я митинга не хотел и к кликушам я без симпатии. :pardon:
Ещё раз поясняю свою позицию. Любой эксперт обязан ограничивать свою компетенцию. Это не мной придумано. Я попробовал доступно раскрыть, мне это не удалось.
[QUOTE]exkursant пишет: Я к чему отмечался... экспертизу о реставрации - была она, или не была, если была, то об объемах ея, дОлжно бы, проводить эксперту-реставратору. Это хорошо, когда находятся снимки «до того как», а если их нет? [/QUOTE]
[QUOTE]wwww1111 пишет: [QUOTE]exkursant пишет: Тебе приходит мысль на приеме у зубника спросить, чтобы он заодно глазное дно посмотрел? Или миндалины оценил? Заодно чтобы выдал рекомендации о правильном питании, ну там ещё чего. Извини, может грубоватое сравнение, но это именно так.[/QUOTE] Некорректное сравнение. В случае экспертизы монеты её смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ специалист, а не зубник с глазником. И смотрит ОДИН И ТОТ ЖЕ предмет, а не зубы с глазным дном.[/QUOTE]
Корректное сравнение... почитай мой последний пост. Там раскрыто.
Почему в экспертных заключениях не отражают реставрацию монет
Я к чему отмечался... экспертизу о реставрации - была она, или не была, если была, то об объемах ея, должно бы, проводить эксперту-реставратору. Это хорошо, когда находятся снимки «до того как», а если их нет?
Пошли упражнения в краснобайстве... я тоже пошел :bye:
[QUOTE]wwww1111 пишет: [QUOTE]exkursant пишет:Позволь заметить, что это говорит о профессионализме[/QUOTE] Не знаю, не знаю. Смотрится диковато "в столь отличной сохранности представляет существенный интерес как нумизматический памятник" в заключениях на реставрированные монеты.
Ну и платить 17000 за установление подлинности и отдельно 17000 за установление вмешательств выглядит выкачивание ден. средств.[/QUOTE]
Тебе приходит мысль на приеме у зубника спросить, чтобы он заодно глазное дно посмотрел? Или миндалины оценил? Заодно чтобы выдал рекомендации о правильном питании, ну там ещё чего. Извини, может грубоватое сравнение, но это именно так.
Почему в экспертных заключениях не отражают реставрацию монет
[QUOTE]wwww1111 пишет: Несколько раз интересовался, почему в положительных заключениях Игоря Владимировича на откровенные реставрации об этом нет ни слова.[/QUOTE]
Позволь заметить, что это говорит о профессионализме подхода к экспертизе и умении определять и вовремя ограничивать(!) собственную компетенцию. Стоит отметить это и вышепоказанном документе. Люди пишут то, о чем они имеют понятие и... как читается из их экспертизы, тоже совершенно правильно, сдержаны в словесности. :good2:
[QUOTE]Яромир пишет: для четкого да или нет было бы интересно узнать, например, список допустимых реставрационных вмешательств, когда монета перестает быть подлинной и остается только подлинная заготовка.[/QUOTE]
На этом списке ломают зубы люди с академическим реставраторским образованием.
Версии вышеназванных коллег различны только в деталях... основа одна - повреждение инструмента в результате соударения штемпелей. В этом они едины. Дальнейший диспут отдаёт раскруткой «загадочности» монеты. Это без меня 🤗
Загадочный рубль Екатерины I 1726 года, обсуждение
Может раздельчик специальный?.. для таких вот «всплесков интеллекта» открыть? Назвать его, к примеру: «палата номер шесть». Сбрасывать туда такое чтиво, пусть резвятся себе «в четырёх стенах»... а может и не темы целые, а только цитаты из отдельных форумчан 😜
Определение подлинности старинных монет по некоторым физико-химическим характеристикам их сплава., Исследованы параметры сплава более 10 тыс монет разных лет чеканки.
