И продолжу, пожалуй.
[B]факт[/B], вы здесь черту по форуму намалевать пытаетесь, дескать, 5% процентов - специалисты, а остальные, как бы так помягче... вас же и процитирую:

[QUOTE] ничего не понимают в этой теме[/QUOTE]

Короче, д’Артаньян у нас на Форуме один остался.А было два  :D

[QUOTE]факт пишет:
только специалист, сделает правильные выводы. Что орлы разные .[/QUOTE]

 Вы специалист? У вас есть квалификация гравёра? Если так, предъявите документ о квалификации. Если его (документа) у вас нет, то вы - самозванец, который обзывает себя специалистом.

[B]Altairus[/B],
:good2:  «без ножа зарезал» :good2:

Не зови лукавого! хотя... картинки, наверное, можно.

[QUOTE](A.P) пишет:
[QUOTE]факт пишет:
примерно 8 штук[/QUOTE]
Огласите весь список, пожалуйста! [/QUOTE]

Он на желтом форуме про эти (8) монет свой опус тиснул, я там сказал, что минимум по одной ему придётся извиняться... ну и дал информацию из томика Мадай по вензельному рублю. С того и пошло 🤣🤣
Не умеет он извиниться. Поэтому будет :aa-aa-aa:

[B]Alex Art[/B],
как понимаю, снимков гуртового оформления Венского рубля в Вашем распоряжении нет?

Вес укажите, пожалуйста.

[QUOTE](A.P) пишет:
"leicht bearbeitet"  [/QUOTE]
Уважение мое не имеет границ, в пределах разумного.:hi:

Как первый, так и второй- совсем другая разновидность.... Первый - безвопросный. По второму вопросы есть, но они «лежат в другой плоскости».

Железяки интересные. Что это такое? На гирьки не похоже...

Да ну нет же... форма оттиска у монет чеканка которых происходит «свободно» т. е. вне кольца, диктуется штемпельным рельефом. Салопно... вытекает в стороны ровно столько, сколько позволила форма штемпеля.
Вытекшее в стороны и есть «форма монеты».
PS. проще всё... не было специальной укладки, или ориентирования заготовки между штемпелями. «Время - деньги»... особенно на мондворе 😜
PSPS. Это на пост 70.

Сказав «щипчики», я иронизировал. Это штемпельная пара. Она всегда будет давать одинаковый оттиск... и по соосности и по форме оттиска (монеты). Практически независимо от формы заготовки, которая попадает в «прикус» этой пары.

[QUOTE]Akrosas пишет:
интересно что часто и расположение штемпелей при чеканке одинаковое,[/QUOTE]

Вот такие «щипчики». Это, правда уже 18 век... но известны они ещё из антики.

Это тоже Трир.

Это бронза. Я говорил за золото и серебро.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE]Akrosas пишет:
1. Выпуклая посередине, для лучшего прочекана рельефного портрета
2. Полностью выпуклая с одной стороны[/QUOTE]
В тот период для изготовления монетных кружков использовалось литье?[/QUOTE]

Эксперименты делались...
в сети даже видио где-то видел. Навеску сплавляли на углях. Она в такую форму приходит сама. Могу для интереса на углях горелкой сделать. Если кому интересно. Я думал, что тема античной чеканки давно уже как бы разжевана.
PS. В земельном музее в г.Трир есть интересные экспонаты, особенно по фальшивомонетчеству античному. Есть и кладик ...

[QUOTE]Akrosas пишет: То что эти аверсы биты одним и тем же штемпелем и неправленым - это я уверен на 100%. Просто один аверс сфоткан под углом сверху (гурт на 12-15 часов виден), а другой под углом снизу (гурт на 15-19 часов виден) - по этой причине верхний лепесток кажется на фото у одного длиннее. А отсутствие точки на шее у одного - банально непрочекан, там забитость на шее всякая. [/QUOTE]

В какую точку упирается второй лепесток? Да и размер самих точек. У точек под ухом: на одном варианте штришки между точками, на другом их нет, хотя... Кто бы спорил. Пусть будет по вашему.  :drinks:  
Мое дело - заставить думать и сопоставлять. Глядишь и выскочит истина. Примерно так уже было с клеймами на ефимках. . Там тоже было «железобетонное» утверждение классика, что маточник был один-единственный.

Давно подозревал, что штемпеля эти с маточников. Не довелось как-то посравнивать. За качество картинок прошу прощения - с телефона.
Основное изображение переведено с маточника. Точки и доработка деталей шлема - вручную.

[QUOTE]Akrosas пишет:
То на одноштемпельных трещина заготовки будет именно перед лицом напротив рта. Насчет разрыва кружка вообще у многих афинских тетр именно напротив рта [/QUOTE]

Если вы про эти две монеты, что показали... они не одноштемпельные, совершенно с разных штемпелей.

[QUOTE]Grayling пишет:
Толщиной заготовки?[/QUOTE]

Нет. Не верно. Античные же золотые монеты худобой не страдают.  ;)

Ох. С дуба я не падал, чтобы проверять экспериментом такие вещи. Причин много. К примеру, где взять столько такой* меди?
* примеси около 2%
Вообще считаю, что эксперимент должен соответствовать реально всеми, или хотя бы основными параметрами оригиналу. Иначе... глупости, курам на смех, примерно вот такие. С экспериментальной нумизматикой они ничего общего не имеют. Горлопанство да и только.
 Оставайтесь там, где ваша сильная сторона. Анализируйте. Могу подсказать. Тираж кольцевой копейки 1805 ЕМ, а она почти соответсвует искомой двушке. Медь та же. Сталь и оборудование - те же. Количество вариантов штемпеля будет соответствовать их количеству. Где-то так.

Я бы не советовал «интерполировать» свойства и поведение отдельно взятых металлов на свойства сплавов с их же участием... особенно в разных их соотношениях.
Для примера: бронза. Два очень(!) мягких металла в сплаве образуют довольно прочную композицию. При тщательном подборе их процентного соотношения можно получить сплавы, которыми вполне можно чеканить, скажем золото. На столько прочны некоторые бронзы.

Или та же пара «золото-платина»: оба металла по отдельности мягкие и пластичные. Сплав их (снова в определенных соотношениях) может конкурировать с некоторыми сортами стали.

[QUOTE]Grayling пишет:
Без проблем. [/QUOTE]

Спасибо. Боюсь, что насчет добавки серебра в лигатуру это заблуждение.
Платина - да, делает золото жестким, но в качестве незначительной примеси - тоже решительно ничтожно.

 Быстрый износ штемпелей, работавших на золоте, обусловлен другими причинами. Я говорю о чеканке с древнейших времен до примерно начала 19 столетия. Далее, к слову, мои интересы к технологиям значительно остывают. Так, собственно, и по вашей теме: грань интереса пролегает в аккурат по 1810 году.  :pardon:

[QUOTE]Grayling пишет:
Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.[/QUOTE]
Прошу ссылку на оригинальный текст.

[QUOTE]Grayling пишет:
И да, многоточия я тоже люблю!..[/QUOTE]

Здорово. Многоточие вносит элемент загадки. Хорошо, когда задающий загадку, знает ответ на неё, если нет, то это либо любознательность, либо хуже того - любопытство.

[QUOTE]Grayling пишет:
Вот, видите: какую-то крупицу информации я уже получил!
[/QUOTE]
Да, 66К оттисков с одной пары - многовато. Но цифру можно же проверить... ;)

[QUOTE]Grayling пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Здесь, прошу прощения, наконец понял. Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».[/QUOTE] Я "выуживаю" информацию в любом виде! Раз уж ее в готовом виде не существует...
Задать вопросы здесь - это был короткий путь. Отрицательный результат - тоже результат!
Значит, придется пойти длинным: учебники по материаловедению и ОМД никто не отменил, да и кафедра в политехе вроде работает...[/QUOTE]

Ну вот... снова кавычки.  :)  
Вы же сами ведете к отрицательному результату, принимая все величины в биноме за единицу.

[QUOTE]Grayling пишет:
Соответственно, по копейке я уверен на 90 %, а по двушке есть сомнения... Отсюда и вопрос. 66 тыс. по мелкой и 30 тыс. по крупной - это похоже на правду? Или надо дальше искать и считать?
Да, совсем забыл: речь идет о меди образца 1810 г.[/QUOTE]

... к числу штемпелей, которое названо минцмейстером... Речь, скорее всего, о номинальных штемпельных болванках. Поясню: 66ооо оттисков это, наверняка, с доработками оных(!)
Сколько этих самых доработок было доподлинно на самом деле, вычислить, думаю не представится возможным, ибо те штемпеля с маточников деланы.

[QUOTE]Anser пишет:
Действительно, обозвать пресс балансиром это надо иметь непререкаемый авторитет, как говорится; - сама, сама. и так в двух постах наговорил минимум на доклад на коллоквиуме. [/QUOTE]

Вам сюда.

[QUOTE]Anser пишет:
Вы же сами мне прилюдно пинка дали,[/QUOTE]

Та где ж там «пинка»? Вы же в штамповочном цехе большой человек.  Куда уж мне? Мне до вас не допрыгнуть, я же вами в подсобники переведён и понижен в разряде :spite:   В другой теме, справедливости ради. Так что - квиты мы.
А если серьезно, давайте так: вы меня не читайте, так же,  как я вас не читаю.

[QUOTE]Grayling пишет:
В вопросах как раз идет речь о влиянии какого-то одного фактора  при прочих равных . Так что бином можно сильно упростить...  [/QUOTE]

Здесь, прошу прощения, наконец понял.:pardon:  Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».

[QUOTE]Anser пишет:
звук должен был быть, долгий,
[/QUOTE]
 :aa-aa-aa:  Так?

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Ещё хуже.[/QUOTE]

В помощь эмпирическим исследованиям "стойкости штемпеля".



Постараюсь по возможности расширить "горизонт проблемы"... обозначить основные факторы, влияющие на то, сколько же рабочих циклов способен выдержать штемпельный инструмент.
Можно даже попробовать свести всё в формулу. Но это... ммм... получится как бы

[SIZE=5][B]Бином стойкости штемпеля[/B][/SIZE] :|

[B]Прессовое оборудование.[/B]
1. характер усилия:
- удар... динамичный, статичный, жесткий, вязкий, эластичный:
- „траектория“ применяемого усилия... движение штемпелей соосно, несоосно.
2. другие характеристики прессового оборудования:
- способ подачи и снятия заготовки... механическое, ручное.
3. метод чеканки:
- в кольце;
- без кольца.

[B]Монетная заготовка.[/B]
1. геометрия заготовки:
- толщина, диаметр;
- гурчение... без гурчения.
2. металл монетной заготовки:
- способ получения... полный цикл, перечеканка;
- химический состав... проба, степень рафинирования, примеси и характер их воздействия;
- плавка...;
- отливка...;
- приготовление... прокат, отжиг, отбеливание.

[B]Штемпель[/B].
Конструкция..., металл..., геометрия...

Там, где за троеточием нет текста, означает то, что за этими понятиями "открываются следующие горизонты проблемы"  ;)  


PS. Для ТС... есть такое выражение: "вижу свет в конце тоннеля". Лично я желал бы увидеть хотя бы тоннель на горизонте.
С уважением.

[QUOTE]Grayling пишет:
Впрочем, интересно еще мнение поэтому вопросу специалистов по "обработке металлов давлением". [/QUOTE]

Сразу оговорюсь, себя специалистом по обработке металлов давлением не считаю. Так, в силу профессии, имею "некоторое представление".
Теорию ОМД в кавычки брать не обязательно, специалисты, кмк, могут обидеться. Хотя, по моим наблюдениям, их здесь полтора человека, сиречь с привязкой к тематике форума их здесь нет... раньше, возможно, было один-два.

Хотел бы поинтересоваться у ТС смыслом исканий.

[QUOTE]exkursant пишет:
ссылку Мадая[/QUOTE]

 Для тех, кто мог уже потерять «нить разговора»...  монета о которой идёт речь, впервые в литературе  упомянута в 1759 году...во времена  правления Елизаветы Петровны(!).  Да и Рейхеля не было даже в помине...
 Поскольку цитата показана в копийном интернетовском варианте, стоит ее показать здесь и в оригинале.

Блин...
Куда тогда девать ссылку Мадая на венский экземпляр? Тоже «переиздание»? Не слишком ли много чести доказывать целым форумом одному идиотствующему, что белое - это белое, а чёрное - это чёрное?

Для личного пользования платил за СD с одной монетой (60 мб на каждую сторону)  30 евро.

[QUOTE](A.P) пишет:
Ну, там (в Вене) как бы и второй известный экземпляр дуката 1744 года из его же (брата Минниха) коллекции.
Поэтому изготовление в 1740-м году венского экземпляра рубля - неоспоримый факт + запись в книге приходов поступлений. [/QUOTE]

 Именно так.

[QUOTE]Alex Art пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Уважаемый Alex Art,
сейчас на том на сайте, куда дана ссылка, окончательная версия статьи?[/QUOTE] Добрый день, уважаемый exkursant. Очень сложный вопрос. Дело в том, что это не первая моя статья, и даже не вторая. Опыт подсказывает, что когда ты идешь дальше, то вполне вероятно, что встретишь дополнительные материалы, порой даже уникальные, которые вносят существенные коррективы в уже написанное. По этой статье - в целом, сбор материалов и их укладывание на бумагу завершены, но я иду дальше и вполне вероятно будут уточнения и дополнения. Если у Вас есть, что-то уточнить или дополнить, а может и покритиковать, всегда рад, как уже писал, учиться и впитывать. С уважением.[/QUOTE]

В качестве уточнения... ибо "критики"  :crazy:  хватает.

Вот этот абзац
[I]" Канцлер А.И.Остерман был сторонником союза с Австрией и ему, с помощью
интриг, удалось в начале марта 1741 года отправить Миниха в отставку «за
старостию и слабым здоровьем»33. Тем не менее, Миних остается на должности
директора Монетного Правления, что будет понятно из ниже приведенных
документов."[/I]
нуждается в поправке.

Дело в том, что монетной канцелярией заведовал другой Миних... Барон Христиан Вильхельм фон Миних (19.04.1688-11.04.1768), младший брат Фельдмаршала. Указ Анны... рукописная копия из его дневника.


Если пригодится, ссылайтесь на фонды барона фон Аш в Гётингене, Германия. *2_Cod_Ms_Asch_168*

Уважаемый Alex Art,
сейчас на том на сайте, куда дана ссылка, окончательная версия статьи?

Если быть точным, там их ещё есть. Перфорация какая-то.

Дико извиняюсь, ибо с телефона... но здесь и «на глаз» видно, точка не имеет отношения к геометрии монеты. Это выкрошка.

[QUOTE]Grayling пишет:
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Думаю, что никак.
Чтобы нанести что ту, что другую лунку, надо наставить кернер и ударить по нему молотком.[/QUOTE]

А по поводу токарного станка и про то, как штемпель в нем крепился:
   
Правда, это не 18 век, а 1834 г. ...[/QUOTE]

Прошу прощения за ремарку. У нас принято со ссылкой на источник. 🤗