Уважаемые форумчане! Встречались ли кому оттиски в олове петровских монет? С медалями это сплошь и рядом, но монет мне пока не встречалось. Это точно не отливка, другими изображениями не располагаю. Заранее благодарю за высказанные мнения
В Полном собрании законов Российской империи с 1649 по 1881 год, в VII томе - Царствование императора Петра I., опубликовано 2 интересных документа на этот счет. Первый за № 4179 от 6 марта 1723 года. Именный, об'явленный из Берг-коллегии. - О делании на Монетном дворе по новому рисунку рублевиков такой же пробы и весу, как и прежде. Об'является во всенародное известие: понеже Его Императорскаго Величества Именным указом на Монетном дворе велено делать рублевики по новому рисунку, которые таковой же пробы и весу, как прежние рублевики. И для того в Коллегии и Канцелярии и в каждую Губернию разослано тех новых рублевиков по два оловянных, а по прежнему маниру тех рублевиков делать не велено, токмо ходить им властно так, как и новыя монеты. Второй за № 4276 от 28 июля 1723 года. - О делании медных пятикопеечников по взнесенным в Сенат пробам из Берг-Коллегии. По состоявшемуся Его Императорскаго Величества указу, Июня 28 дня 1723г. Правительствующий Сенат приказали: медные пятикопеешники делать по пробам, каковы взнесены в Сенат из Берг-Коллегии; а именно против свинцовой пробы, на которой с одной стороны в середине изображен Его Величества герб мелкою резбою и около того герба пять точек, а на другой стороне крест и в нем год и пять точек же, что значит пять копеек; точию вместо тех точек назначить литерами пять копеек и по ребрам того пятикопеешника учинить тисненные рубежки, дабы не можно было ворам оных пятикопеешников отливных делать; и о том в народе публиковать со об'явлением о тех пятикопеешниках рисунков; а о перемене старых медных денег определение учинено будет в то время, когда новых пятикопеешников наделано будет на ту перемену с довольством.
если это эталонный рубль, то цена его должна зашкаливать,,, Объяснение продавца - оттиск для коллекционеров со старого штемпеля (олово оттого что штемпель ветхий) - такие оттиски делались во множестве с медальных штемпелей 18 века
Документы я привел в качестве иллюстрации, что такие эталоны существовали, но поверьте, вряд-ли они дошли до наших дней, а потом из текста указа видно что их отсылали вместе с документом, соответственно просверливали отверстие и привешивали на шнур. Несколько лет назад имел возможность лицезреть аналогичные оттиски монет 18 века, но все они были отчеканены штемпелями, использовавшимися для изготовления новоделов 1707, 1723 и нескольких других годов. У вас скорее всего оттиск оригинальными штемпелями, выполненный в период с конца 18 века по 1840-е годы. Кстати, а гурт гладкий или на нем что-то присутствует?
По новоделам, изготовлявшимся на СПБ монетном дворе есть очень интересная статья Бартошевича, опубликованная на этом сайте. В ней кстати фигурируют, в качестве конкретных примеров, факты изготовления целых коллекций в несоответствующем металле, скорее и в вашем случае заказчик решил просто сэкономить.
Почитал и поглядел. Мысли такие: не видно отпечатка следов коррозии на штемпеле. Может так смотрится на фото, но поле обалденное. Если это оттиск оригинальных штемпелей, тогда он произошел очень близко по времени к изготовлению этих штемпелей. Новоделы монет в другом металле про изготовление которых я читал, происходили гораздо позже во времени. Была бы коррозия, либо потеря мелких элементов расположенных на малой глубине произошедшее при оборке следов коррозии (шлифовке).
По поводу гурчения -- не факт. Мог быть просто пробный оттиск для какой то цели. Если это оттиск оригинальных штемпелей. Зачем гуртить?
Теперь о состоянии предмета -- охренеть какое состояние. У меня есть медали в белом металле того же периода, так они все со следами коррозии. Тут нету. Может хранилось хорошо, а может предмет моложе чем хочет казаться...
Я бы этот предмет показал умным и опытным людям вживую, перед тем как говорить про то что это такое (ИМХО)
KB пишет: Я бы этот предмет показал умным и опытным людям вживую, перед тем как говорить про то что это такое (ИМХО)
Была у меня аналогичная ситуация с монетой начала 1700-х годов, исполненной в несоответствующем металле (серебро вместо золота), показал в ГИМе, вердикт был следующий: новодел, чеканенный подлинными штемпелями и полностью идентичен оригинальному образцу (в золоте), находящемуся в коллекции ГИМа , по времени изготовления был отнесен к периоду Александра I, хотя на оттиске не наблюдалось каких-либо следов от ржавчины и возможной чистки штемпеля, а фактура металла полностью совпадала с аналогичными оригинальными монетами того периода... Что это было на самом деле - для меня это так и осталось загадкой.
Хотелось-бы конечно увидеть подлинный эталонный образец, но боюсь что это на грани фантастики, скорее всего их чеканили строго определенное количество и просверливали отверстие для крепления к соответствующему указу еще на монетном дворе. Выглядело это наверное точно так-же как приведенное изображение пробного Полуполтинника 1726 года в книге И.Г. Спасского "Русская монетная система". По закону такой вот документ указа с привешенной эталонной монетой должен был храниться в архиве Сената, но как известно наши архивы много чего пережили и что от них осталось мы не знаем
Этот оттиск мог быть и "курсовой" работой ученика резчика, в Монетную контору или Берг-коллегию. Для примера:
В Германии до сих пор ремесленники объеденены в ремесленные камеры. Поземельно. Некоторые законы от Земли к Земле рознятся, но в основная линия одна - поддержание уровня знаний и профессиональная квалификация (сертификация) ремесленников. Общая градация выглядит так: 1. ученик (Lerling) 2. подмастерье(Geselle) 3. мастер(Meister)
мастер имеет право набирать учеников обучать может и подмастерье, но с "приглядом" от мастера ученик - 2 дня централизованно за партой (нечто вроде ПТУ), 3 - в мастерской у мастера после 3,5 лет - экзамен и... если прошел - звание подмастерья. ещё минимум 2 года практики и право на дальнейшее образование (2 года + экзамен = мастер) Экзамены у всех, как мастеров так и подмастерий : теория и практика, практика - две части : домашнее задание (в мастерской у шефа, время не лимитировано) и работа при комиссии(в мастерской ПТУ, строгий временной лимит у мастеров). Подмастерья освобождены от практического экзамена при комиссии, только мастеров подвергают такому стрессу... если оценка негативная - человек имеет ещё одну попытку на следующий год, и если завалит - звание "мастер" не присваевается
Т.е. что хотел этим сказать : наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения.
ПС: в Германии звание "Meister" обозначало принадлежность к "третьему сословию" - нечто вроде "белой косточки", давало право на открытие собственного дела. Эту привилегию отменили только лет 10 назад, дав право на открытие "фирмы" и подмастерьям - теперь жалеют (качество услуг резко упало), подумывают об отмене того закона.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Этот оттиск мог быть и "курсовой" работой ученика резчика, в Монетную контору или Берг-коллегию.
Теоретически - Да, но никто из наших уважаемых экспертов не возьмет на себя ответственность утверждать что этот предмет по времени изготовления относится к тому периоду, это очень трудно и едва-ли возможно, проще будет обозвать это изделие "новоделом, отчеканенным с использованием подлинных штемпелей, в конце 18 - начале 19 века" и все... Обычная перестраховка.
Цитата
exkursant пишет: наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения.
Вполне вероятно что так оно и было, информация про "учеников" содержится в документах по монетному и медальному делу, об этом можно прочитать, а вот какие-либо артефакты того времени нам не известны, какие конкретно работы можно отнести к тому или иному ученику - все сводится только к догадкам и предположениям...
exkursant пишет: наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения
Эти оттиски точно не "ученические штудии" так как на 100% соответствуют реальному рублевому штемпелю. Другое дело, что монет с такими мелими деталями в исключительном сохране можно по пальцам пересчитать. Тем не менее по Петру 1720 геометрия (програмка "прикрученная" к фотошопу) совпала точно. те для меня ясно, что это оттиски с рублевых штемпелей в то время когда они (штемпели) были в идеальном состоянии. Фото гурта сделаю (он хоть и голый, но технологию прояснить может)
Такое ощущение, что у Петра когда-то был гурт в виде надписи, впоследствии затертый, но не полностью, так что отдельные литеры еще просматриваются. Да, одним словом загадка... 8)
Да нет, мне тоже так показалось, что были какие-то буквы - но это "оптический обман". Гурт хотя и опилен чуть от заусенцев, но с характерными вертикальными полосами, которые похожи на вертикальные черточки букв вроде Ш или П. Да и если бы надпись затердась, то и поле оттиска, а больше всего край пострадали бы, а так край острый.
наверняка ученики резчиков уже тогда, при Петре, предоставляли свои работы для оценки и дальнейшего продвижения
Эти оттиски точно не "ученические штудии" так как на 100% соответствуют реальному рублевому штемпелю. Другое дело, что монет с такими мелими деталями в исключительном сохране можно по пальцам пересчитать. Тем не менее по Петру 1720 геометрия (програмка "прикрученная" к фотошопу) совпала точно. те для меня ясно, что это оттиски с рублевых штемпелей в то время когда они (штемпели) были в идеальном состоянии.
Фото гурта сделаю (он хоть и голый, но технологию прояснить может)
Идентичность ничего не доказывает. Если бы это было фуфло, то форму бы сняли с оригинальной монеты.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
А слабо достойные фото сюда поставить? Фотошопом, вроде, владеете... могли бы и картинки понагляднее организовать. Если Вы так уверены, что оттиски с "нулевых" штемпелей - не грех и похвастать качественными изображениями. Всем очень интересно посмотреть. С уважением.
На молотке ограничения по размеру до 200 Кб, да еще сжимается при загрузке, кроме того, фотошопом пользоваться при продаже не стоит... Если здесь - можно выложить.
Да нет, там то же самое... Странно, это был аукцион WAG, по их описанию - оттиски (страйкс). К ним еще прилагались пожелтевшие бумажки, с надписью тушью: Петр ; Анна Я посмотрел отмеченные Вами углубления при 60-кратном увеличении - да, это округлые углубления, заполненные белым содержимым, похожим на соль. В любом случае. я снял с аукциона эти лоты
Извините, а с каких это пор у нас WAG стал авторитетом по русской нумизматике? Основная масса имперских монет на этот и другие аукционы выставляются нашими соотечественниками. Что касается конкретно вот таких изделий, то здесь был явный расчет на несведущего человека, ну а как известно - на каждый товар найдется свой покупатель. В немецкой нумизматике есть довольно распространенное явление, как абшлаги монет в разных металлах. Мне лично приходилось держать в руках оттиски монет начала 18 века, могу утверждать, что представленные на обсуждение предметы не имеют ничего общего по качеству исполнения. Это не настолько твердый сплав, чтобы получились непрочеканы отдельных элементов. Одним словом - современное нам фуфло, пропущенное через уважаемый аукцион, в надежде создать провенанс.
Что значит хорошие фото - литье видно сразу. Добавлю Уважаемого А*Р - создать провенанс для "западного несведущего инвестора", т.к. на родине изделия падвох с литьем, имхо, определился бы быстро. Реверс Петра - "ЦЕНА" очень показательно..
Что это было на самом деле - для меня это так и осталось загадкой.
