[QUOTE]Ellan пишет:
exkursant , возможно и выкрошка, хотя и странно что она вглубь штемпеля пошла.
А сама форма буквы «К» странной не выглядит? Зародыш какой-то… Да и соседняя «Е» похоже что изначально была набита меньшего размера …[/QUOTE]

Да расслабьтесь ужо… совершенно обычная у Вас монета. Ничего из нее не выжать. :pardon:

[QUOTE]Ellan пишет:
exkursant , буква К выглядят странновато…
      [/QUOTE]

Вот так понятнее. Выкрошка.

[QUOTE]Ellan пишет:
Артефакт на букве К является частью монеты.[/QUOTE]

Это я понимаю, что частью. Я спрашиваю, дабы убедиться, что это не «срезанный» ли это фрагмент литеры «К». Такое бывает на кольцевых пятаках, и других номиналах той серии, только не в буквах, а в кольцах.

[QUOTE]Ellan пишет:
1. Явно лишнее перо в крыле. На других большекрылых орлах я его ни разу не видел.
2. ⁠Нижний обод короны идет поверх самого правого когтя лапы орла, что довольно странно выглядит.
3. ⁠Непонятный кружок набитый поверх буквы К в бандероли. Кмк кружок появился не в результате выкрошки, а был зачем-то именно набит.[/QUOTE]

1. Ничего необычного.
2. Это не корона. Держава. Тоже ничего необычного.
3. Закрадывается сомнение, что монета у вас на руках… скорее всего, это не «кружок». Проверьте, крепко ли сидит эта штуковина на металле монеты. Тонкая игла в помощь.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Предлагаю Экскурсанту побороться на бирже за пробный оттиск. Вещь колоссально редкая и учитывая что еще и не олове - то баснословно дорогая. 🥃 А пока совсем ничего предлагают, как за брак…[/QUOTE]

Снес ответ по соображениям политкорректности.

Господам, ратующим за «засорки» штемпеля…
вам ничто не мешает пошарить в Интернете и найти именно этот штемпель, но без оных.  :search:
Если это нормальный инструмент, то он оставил после себя тысяч 15-20 оттисков.
Удачи! :bravo:

[B]wwww1111[/B],
спасибо!  :friends:  


[QUOTE]minibox44 пишет:
Экскурсант предполагает. Его предположения выслушаны внимательно [/QUOTE]
Это ты предполагаешь, что exkursant предполагает.
Когда я в чем-то не уверен, ставлю коротенькую аббревиатуру «КМК».
На кой ляд тебе макроснимки? Ты, все равно, таращился бы на них, «аки баран на новые ворота.» Ты ж, в лучшем случае, кмк. гуманитарий, хотя и в этом я не сильно уверен… после «впуклой» поверхности.  :spite:  

Теперь про «павловские двушки»…
1. вогнутая, простите, «впуклая» поверхность монеты - дань тогдашней моде. Стиль «классицизм» был во всем, не только в архитектуре. Любой античник, прочитав это, поставит пару-тройку античных монет с таким «впуклым» полем. Почему, снова, такая уверенность? Без кмк?? Да потому, что влиятельным медальером в то время был К. Леберехт - большой поклонник и пониматель этого стиля. А с 1799 - официально главным медальером империи.
2. еще одна причина … практический отказ от городков, которые должны защищать рельеф от быстрого истирания. Городки есть, но скорее, кмк, для облегчения работы подкладчика.
3. Выпуклость штемпеля (не монеты) регламентировалась техническими условиями. Доподлинно известны, например, требования к пятикопеешному чекану(штемпелю).

[B]Если Бы[/B],
напрасно юродствовуешь. Прекрасно помню твой приступ паники, когда ты впервые увидел новодел «узкого вензеля». До сих пор, кстати, кое-кого не отпускает  ;)  
Так вот… это так «оптика» конкавного поля на тебя отработала. Не отпускает до сих пор?  :spite:  это пробник был… На следующих я радиус увеличил.

[B]Kaneps[/B],
к чему здесь этот брак?



Кто из нас и что «за уши притягивает»?  :|  

Теперь для сказавшего «спросите любого технолога»… так спросите, что мешает-то? Лучше всего, не любого, а такого, который знаком с ТОМД. «Теория обработки металла давлением».

Касаемо «почему взят оттиск на нестандартной заготовке»… не люблю гадать. Но коли на пошло, [B]я бы так же сделал.[/B] Зачем портить нормальную заготовку, когда для этого и бракованная пойдет. Зачем, вообще, этот оттиск сделан? А леший его знает! Может показать какому-нибудь долбодятлу, что так делать нельзя.




За сим с уважением к Форуму.  :bye:

[QUOTE]плюх пишет:
О толерантности вспоминают только меньшинства .[/QUOTE]
Походу, у большинства здесь «весьма однобокое» понимание этого слова.

Толерантность - терпимое отношение к чужому мнению, даже если оно и не совпадает с вашим собственным.
Один ест мясо, другой - вегетарианец… [B]это еще не повод подраться. [/B]
Где-то так.

[QUOTE]Если Бы пишет:
и я о том же подумал...[/QUOTE]

С праздничком! Бастилию взяли.

[QUOTE]Если Бы пишет:
дожидаясь, как муррена под камнем, когда же кто тему новую заведёт и где-нибудь ошибётся…[/QUOTE]

Ты зол и нетолерантен. :yahoo:

[QUOTE]wwww1111 пишет:
А что ты имеешь в виду под воплощением толерантности в архитектуре?[/QUOTE]

Я в общем про стиль. Не только в архитектуре. Хотя, глянь на роспись стены над камином… :boss:

А как хорошо начиналось… модерн, он же арт-нову, он же югендштиль.

Стиль, кстати, по всем ощущениям, само воплощение толерантности.
[B]«Кому нравится попадья, а кому - свиной хрящик!»[/B], так, вроде.

[B]wwww1111[/B],
Огромное спасибо за фотографии! Классика стиля, чистейший «модерн»!
Кра-со-ти-ща!!!?

Касаемо толерантности…

Скрытый текст
На Красной площади можно посетить замечательно толерантного человека… со вторника по воскресенье с 10:00 до 13:00. Вход находится со стороны Александровского сада, у Никольской башни. В апреле 1917-го приехал в Россию из Швейцарии. В одном вагоне с женой и любовницей… ах да, они и сейчас где-то там рядом.

Уважаемые модераторы, забаньте меня на две недели, как минимум. Я ругаюсь матом. :evil:

[QUOTE]Kaneps пишет:
вот и ответ. (где уши)[/QUOTE]
По ходу ты не догоняешь всего, мной сказанного.
Самое главное в этом оттиске  - выпуклая поверхность. Это прогиб в штемпеле(!!!).

Кроме всего прочего… у оттиска, который мы рассматриваем, не оформлены городки. Это ты видишь?

[QUOTE]Kaneps пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
 [QUOTE]Kaneps пишет:
. Версия технологической пробы кмк притянута за уши[/QUOTE] Где уши? Покажи, будь ласка.[/QUOTE]
Ты когда изготавливал свою серию Павловский двушек, ты делал технологические пробы своих штемпелей?[/QUOTE]
Да. В олове.

[QUOTE]Kaneps пишет:
. Версия технологической пробы кмк притянута за уши[/QUOTE]

Где уши? Покажи, будь ласка.

[QUOTE]Kaneps пишет:
а это что?[/QUOTE]

Это попытка выдать желаемое за действительность. ;)
Я же написал: « есть только разметка для места постановки пунсона.»

Вот… не выбирал, просто подряд скринил картинки с МД.
Это «наш»

«Кратки» нет, есть только разметочное место для пунсона.

Вот так выглядит «кратка», которая пришла с пунсона.
 



Повторю: я не вовсе не собираюсь дискутировать. :hi:

[QUOTE]minibox44 пишет:
штучный брак[/QUOTE]
Походу, все что я попытался донести, пролетело мимо сознания.
Это не «брак». Это технологическая проба. Второго не будет. Взяли оттиск и дальше работали со штемпелем, до полной его готовности.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Без макро снимков в разных ракурсах о наличи или отсутствии следов говорить не стоит в принципе.[/QUOTE]

Хотел промолчать - продажа, как никак началась. Но потом подумал, что если и дальше такие «суждения» будут доминировать, зарежут интересный артефакт.

Я к чему… на кой ляд, простите, «макро», да еще в «разных ракурсах»? Вот этого снимка достаточно, чтобы сделать правильные выводы.



Поясняю: здесь, на этом именно фото, отчетливо видно, что нарушена «геометрия» штемпеля. Тот, кто имеет, хотя бы пару/тройку этих двушек у себя под рукой, должен бы заметить разницу.
Какими глазами нужно смотреть и не видеть того, что поле монеты выпуклое, а не вогнутое, как у нормальных монет?
О чем это говорит? Да о том, что штемпель «ввалился», т. е. прогнулся. Такое может произойти в двух случаях:
1. от длительной работы ( циклов эдак 15-20 тысяч);
или
2. [B]штемпель не подвергался закалке. «Сырой», проще говоря. [/B]

Сырой, неготовый, не доведенный до кондиции… кто-то решил снять оттиск, не свинцом или оловом, а медью.
Смотрим на «2», смотрим на «Е» в знаке двора:
их нет, ибо есть только разметка для места постановки пунсона.
Еще? Пожалуйста : не наблюдаем «кратки» над «И», нет точки после «2»… Ибо не набиты еще.
Пожалуй, все. В дебаты не вступаю. Павловскую двушку знаю наизусть.  :bye:

[QUOTE] wwww1111 пишет:
Я не принимаю участия, так как это было бы читерством.
У меня есть фото некоторых монет "до приведения в порядок" (и возможно они когда-то получены от самого автора темы).[/QUOTE]

Хмм..
Таки я тоже не очень горю желанием «поучаствовать» в викторине, и на то имею две причины.
Скажем так…
1. не хочу отбирать «веточку» у кого-то, ибо веточка эта мне, давно, лет эдак десять-двенадцать причитается. Имел честь победить в викторине и получить первый приз.
2. жизнь учит… видишь(?) - твое счастье.

Касаемо снимков «девственного состояния», как минимум, двух из этих 4 монет… могу представить, что они у него есть.

Странный конкурс… я бы сказал, игра «угадайка».  Кто-нибудь, да составит правильную комбинацию из цифр.
Интереснее было бы называть, что и у какого экземпляра «приведено в порядок».

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Красиво....[/QUOTE]

Хмм. Где-то я ее здесь видел… ушко запомнилось.

А, вообще, странный народец, эти коллекционеры. Ругают, на чем свет стоит, «реставрации»… но, при случае, норовят спросить/узнать «а вот здесь можно убрать/поправить/заделать?»  :yahoo:

[QUOTE]Тимофей пишет:
Реальные случае судебных дел есть?[/QUOTE]

Конкретно по нумизматике не знаю. А так… судятся, как бешеные.

[QUOTE]Тимофей пишет:
По первому фото этой ветки видно, что на монете есть реставрация. Case closed. )[/QUOTE]

Совершенно верно.
Кстати… есть еще понятие «ремонт». То, что проделано с этой монетой, назвать реставрацией трудновато. 8-)

[QUOTE]minibox44 пишет:
Если реставрацию не может определить «мастер по реставрации» - то реставрации нет.[/QUOTE]

Молодца. Суть схватил. Если реставрацию не может определить «мастер по реставрации» - то реставрации нет, а фальсификация есть.

[QUOTE]Тимофей пишет:
А как это в международной практике?[/QUOTE]

Если интересно… почти не касаясь юридической стороны. Положение вещей в ФРГ…
Квалификацию «реставратор» точнее, B.A.(Bachelor of Arts), M.A. (Master of Arts), можно получить проучившись 7-10 семестров соответственно. Ах, да… перед этим 12 месяцев практики и еще какие-то формалии.
Это первый путь … «Академический». Люди знают теорию, с практикой несколько сложнее.

Путь второй: через ремесленные камеры. Нормальный ход: ученик->подмастерье-> мастер . По срокам: в самом оптимальном случае: звание «мастер» за 6 лет. Затем платный семинар 500 академических часов . К семинару допускаются мастера с 10 летней практикой.
Сдавший госэкзамен получает квалификацию приравненную к М.А.

У каждого варианта есть свои плюсы и минусы… у одних больше теории, а у других - практики. Конкурируют нешуточно.

Теперь немного юридической стороны… «своими словами».
Реставрация должна быть проведена так, чтобы «неопытный человек не смог определить ее наличие», но … в тоже время «легко могла быть обнаружена специалистом».

Если реставрация проведена так, что неопределима специалистом без специальной экспертизы… это подпадает под понятие «фальсификация»… со всеми вытекающими.
Где-то так.

[QUOTE]ТЁРКИН пишет:
на обсуждение                [/QUOTE]

Т.н. «Засорка» не рассматривается?

Из темы вышел :bye:

[QUOTE]Anser пишет:
А, как быть с прономерованными бумажными пакетиками того же временного периода у коллекционеров и музейщиков? Разный подход к учету?[/QUOTE]
Причем здесь пакетики? Мы о монетах и цифири на них.

[QUOTE]Anser пишет:
Как бы нам не хотелось, это номера перемещения оцененных единиц.[/QUOTE]

Ваши бы фантазии, да в мирное русло… :)
Обратите внимание: 49 и 60. Написаны «одной рукой» .  Это первое издание .

[QUOTE]wwww1111 пишет:
К сожалению, на сайтах Берлинского мюнц-кабинета не указано откуда и в каком году поступали эти монеты.[/QUOTE]

Сие узнаваемо. Стоит немножко денежки… в отличие от, скажем, Венского Кабинета. Но там, походу, сами толком не знают «что, откуда, и когда»:spite:

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Как одна из версий, возможно, эти номера рисовали чернилами эрмитажники?[/QUOTE]

Исключено. Думаю, это монеты из кабинета самого Мадая … и им собственноручно подписанные.
Почему?…
Экз. за номером 60. приведен в первом издании каталога (1765) Этим номером и закончен там русский раздел.
По мере «охвата» коллекции добавлялись и номера… 2482 введены в издании 1766 года.
В третьем (1767) - номера сохранены, но добавились монеты П3 и Е2, с сохранением уже присвоенных номеров.

К сожалению у меня только три первых каталога. :pardon:

И так далее…

Каталоги Мадай. Составлены в середине 18 столетия, были актуальны до начала века 20-го.

 

[QUOTE]soloveika пишет:
Может это номер в каталоге?[/QUOTE]

БИНГО !!!

«Холодно»...  :no-no:

Плюсы мои = «теплее». Только, вот какая закавыка… это тоже «времен Елизаветы Петровны».

Добавлю интриги.
Две совершенно разные монеты…

[QUOTE]Граф87 пишет:
49-й рубль АМ в чьей-то коллекции))[/QUOTE]
[QUOTE]Anser пишет:
Номер по описи в реестре вещей/экспонатов при учете, передачи, хранении в музее.[/QUOTE]

Естественно, что «номер», естественно, что «учетный»… на то она, «нумерация» и задумана.
Если по шкале «холодно-горячо», то пока только «тепло» :pardon: