Уважаемый vag, спасибо за статью и фото редких монет. С уважением, Егорка.
"В тебя доверчивого плюнет с неба мразь Ветра, часы и телефоны сменят власть Твоё утраченное время не придёт Оно чужое — у тебя лишь только имя своё. Всё чужое — у тебя лишь только имя своё."
psydoc пишет: Спасибо за отличную познавательную информацию! К сожалению, интерес к этой теме как-то угас в последнее время, а зря...
Тогда предложу фото ещё одного любопытного предмета.
История его появления заслуживает отдельной статьи, которая, надеюсь, ещё впереди.
Коллеги! В настоящее время статья, посвященная истории "монеты" в 75 пенни 1863 года практически готова и готовится к публикации.
После завершения верстки, будут ли желающие ознакомиться с ней "на полях" форума?
ПС: немного о другой монете, но всё же: был бы ОЧЕНЬ признателен, если кто-то сможет предоставить качественные фото пробной монеты 1 марка 1863 в белом металле, хранящейся в музее г. Куопио!
да, это очень интересно будет, особенно учитывая что наш Центр исследований культурных ценностей пишет что подлинников не было. Известные экземпляры – фантазийные подделки, отчеканенные в Хельсинки в середине XX в. по спецзаказам влиятельных коллекционеров.
AllesMunzen пишет: так что? есть настоящие монеты или все же как тут написано?
Дождитесь самой статьи.
В целом резюме верное - ни пробников, ни подлинников, ни оригинальных новоделов не было.
НО!!! Все предметы - не "заказуха", а частная инициатива тогдашнего директора МД, который раздавал их в качестве сувениров. Вся партия изготовлена "за один присест" в марте 1953 года. Но пока и хватит... В статье будут фрагменты уголовного дела
AllesMunzen пишет: кстати, он еще жив или уже нет?
Википедия в помощь! П.У. Хелле почил в Бозе в 1971 году.
Цитата из нашей статьи: "Сам П.У. Хелле вышел из этой истории удивительно легко для себя, хотя ему инкриминировалось незаконное изготовление ещё одной редкой монеты, а также памятных медалей. По результатам расследования он избежал тюремного срока, но был окончательно отстранен от должности и покинул Монетный двор навсегда."
ПС: Есть у меня подозрение, что пресловутые "пруфы" тоже как-то его касаются...
Александр II написал, что Финляндии разрешено изготавливать монету номиналом 75 пенни, но выкройки так и не были изготовлены. ПУ Хелле удалось «изменить историю». Когда его поймали, СМИ позаботились о том, чтобы все в стране знали, что Хелле преступник.
Как сказал кто-то из PK.numis, монета - это не просто игрушечная монета фантастического выпуска, если вы изучите долгую историю этой монеты. И это была одна из крупнейших афер в истории Финляндии.
также некоторые думают что эта 25 пенни была изготовлена с использованием оригинальных штампов, хотя эти штампы никогда не чеканили монеты в 1863 году.
(На рисунке изображен первоначальный план того, какие монеты они собирались чеканить с 1861 года. первый образец монеты марки был отчеканен в 1863 году.)
Монета 20 пення никогда не использовалась, но некоторые образцы были отчеканены в 1863 году
В 1863 году в Стокгольме бьли отчеканены пробники медных монет. Они были большего размера и имели из-за этого широкий ободок. Известно также по одному экземпляру оттисков монет номиналом в 1 и 2 марки 1863 года в олове. Их происхождение неизвестно. Одномарочник хранится в музее Снеллмана в городе Куопио.
В 1866 году были отчеканены пробники монет в 2 и 20 пенни (как французские 2 и 20 сантимов). 2 пенни 1866 года были двух видов: с зубчатым ободком и без него. 20 пенни были только с ободком (у Глейзера упомянуты два типа 20 пенни). Сейчас известно около 10 монет 2 пенни каждого вида и около 5 монет 20 пенни. В Эрмитаже имеются монета в 20 пенни и один из вариантов монет в 2 пенни. Последний раз (из известных мне) монеты в 2 пенни проходили на аукционе в 2001 году. 2 пенни с ободком из коллекции Толстого в состоянии XF была продана приблизительно за 2300 евро, без ободка в состоянии VF – за 1400 евро.
Этим перечнем список пробных монет и редких оттисков в другом металле далеко не исчерпывается. Из пробников еще широко известны 1 марка 1870 и 2 марки 1867, считающиеся самыми дорогими русско-финскими монетами.
Если на аукционе “Екатерина” в 2002 году монета 75 пенни 1863 года и было продана за $20000, как это было указано на сайте аукциона, то, наверное, обиженному покупателю уже вернули деньги. История этого фантастического новодела неоднократно была описана в нумизматической литературе. В широко известном “Журнале Русского Нумизматического общества” №75 упоминается что это новодел. Вкратце история такова: в 1950-х годах директор финского монетного двора Peippo Uolevi Helle провел ревизию архива монетного двора. Им был найден подлинный штемпель реверса монеты в 75 пенни. Используя подходящий штемпель аверса он отчеканил несколько десятков монет, которые стал дарить своим друзьям. Но вскоре им заинтересовалась полиция, причем не за незаконную чеканку, а за то, что он раздаривал монеты из казенного серебра. Директора уволили, а монеты были конфискованы. Но, как всегда бывает в таких случаях, часть монет осела по карманам. По некоторым оценкам было отчеканено 50-60 монет, “в карманах” осталось 6-8.
Для того чтобы отличить эти монеты от подлинной (которой никогда не существовало), достаточно ознакомиться с широко известной книгой Василия Васильевича Узденикова “Геральдическое оформление российских монет 1700-1917”. На аверсе новодела изображен герб Великого Княжества, используемый на монетах с 1873 года. Этот герб никак не мог попасть на монету в 1863 году.
Кроме аукционов, указанных в статье Марата Максимовича, такие новоделы пару раз проходили на финских аукционах в 2001-2002 годах (XF, старт 2000-2500 евро, продажа 3800-4100 евро). Даже в Петербурге такая монета была выставлена на аукционе Конрос №16 в декабре 2002 года. При старте в 5000$ монета не нашла своего покупателя. Может быть причиной этого стало то, что в Конросе, в отличие от “Екатерины”, монета была честно названа новоделом.
AllesMunzen пишет: также вот такое мнение еще нашел
В 1863 году в Стокгольме бьли отчеканены пробники медных монет. Они были большего размера и имели из-за этого широкий ободок. Известно также по одному экземпляру оттисков монет номиналом в 1 и 2 марки 1863 года в олове. Их происхождение неизвестно. Одномарочник хранится в музее Снеллмана в городе Куопио.
В 1866 году были отчеканены пробники монет в 2 и 20 пенни (как французские 2 и 20 сантимов). 2 пенни 1866 года были двух видов: с зубчатым ободком и без него. 20 пенни были только с ободком (у Глейзера упомянуты два типа 20 пенни). Сейчас известно около 10 монет 2 пенни каждого вида и около 5 монет 20 пенни. В Эрмитаже имеются монета в 20 пенни и один из вариантов монет в 2 пенни. Последний раз (из известных мне) монеты в 2 пенни проходили на аукционе в 2001 году. 2 пенни с ободком из коллекции Толстого в состоянии XF была продана приблизительно за 2300 евро, без ободка в состоянии VF – за 1400 евро.
Этим перечнем список пробных монет и редких оттисков в другом металле далеко не исчерпывается. Из пробников еще широко известны 1 марка 1870 и 2 марки 1867, считающиеся самыми дорогими русско-финскими монетами. <...>
1. 2-марочников 1863 года известно 2 штуки. Фото одного из них, хранящемся в коллекции М.Видениуса в Ваасе, опубликовано в данной теме ( ).
2. Про марку 1870 и 2-марочники 1867 - см. статьи выше (все 2-марочники 1867 г.являются, вероятно, новодельными).
3. 2-пенниевики 1866 обоих вариантов регулярно всплывают на аукционах SNY и Holmasto, последний раз видел, кажется, в прошлом году.
vag пишет: После завершения верстки, будут ли желающие ознакомиться с ней "на полях" форума?
Уважаемый Вадим, будем ждать. С уважением, Егорка.
"В тебя доверчивого плюнет с неба мразь Ветра, часы и телефоны сменят власть Твоё утраченное время не придёт Оно чужое — у тебя лишь только имя своё. Всё чужое — у тебя лишь только имя своё."
AllesMunzen пишет: наш Центр исследований культурных ценностей пишет что подлинников не было
Это не "ЦИКЦ пишет", это Рзаев В.П. писал в своей статье "Монеты-призраки". Увы, ЦИКЦ пока ничего своего не написал и не опубликовал, все ,а пока вывешивает на своем сайте статьи из старых сборников и журналов.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
AllesMunzen пишет: также вот такое мнение еще нашел
В 1863 году в Стокгольме бьли отчеканены пробники медных монет....
И это, кстати, не безымянное "мнение". У него есть вполне конкретный автор. Приведен отрывок из статьи, опубликованной в журнале "Петербургский коллекционер" №2(28) за 2004 г. За подписью:
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
AllesMunzen пишет: также вот такое мнение еще нашел
В 1863 году в Стокгольме бьли отчеканены пробники медных монет....
И это, кстати, не безымянное "мнение". У него есть вполне конкретный автор. Приведен отрывок из статьи, опубликованной в журнале "Петербургский коллекционер" №2(28) за 2004 г. За подписью:
У этого "мнения" есть и куда более авторитетный автор - Т.Талвио... "The coins and banknotes of Finland". Hki: Suomen Pankki, 2003.
AllesMunzen пишет: также вот это тоже может быть дело его рук
Не менее любопытно, "чьих рук делом" являются тоже 5 пенни 1918 в белом металле, но "красного правительства" - т.н. "трубы" (опубликовал ее когда-то на соседнем сайте, фото взято с аукциона Holmasto):
Кстати, раз уж у нас тут пошёл "общий трёп" про русско-финские монеты, позволю себе привести обширную цитату про эти самые "трубы" из Талвио:
Во время гражданской войны 1918 года Монетный двор находился под контролем Народного комиссариата с конца января до первой половины апреля, и в этот период монеты 50 и 25 пенни типа 1917 продолжали чеканиться с датой 1917. Монеты правительству были необходимы срочно, и не было времени, чтобы сделать изменения дизайна, отражающие новую политическую ситуацию. Попытка в этом направлении была. однако, сделана. Эскизы для новой серии монет были подготовлены для монетного двора в декабре 1917 года, и они включали медные монеты меньшего размера, чем раньше. Комиссариат решил, что имеет смысл начать серию с нового образца 5 пенни меньшего размера. Судя по рисункам 1917 года, они должны были изображать финского льва на лицевой стороне, но было решено включить также лозунг "Народный труд, народная власть", а затем лев был отброшен и была проработана полностью новая лицевая сторона, художником-любителем по имени Аксели Халонен (1890-1952). Новый дизайн представляет три трубы и флаг, окруженные венком. На реверсе - цифра номинала между двух финских геральдических роз. Диаметр этих 5 пенни – 18 мм. Изображения с «трубами» должны были быть на монетах всех номиналов, но только 5 пенни стали продуктом монетного двора.
Работа продвигались медленно, и только 87,2 килограммов меди было отчеканено в виде монеты номиналом 5 пенни, что соответствует тиражу 34880 штук. У этих монет было мало времени для распространения: Хельсинки были взяты "белыми" 12-14 апреля, а в начале мая гражданская война в Финляндии подошла к концу почти всюду. С точки зрения победителей, монеты «красных» были незаконными, и они были отнесены к разряду "дефектных" монет. «Красные» 5 пенни также существует в другом варианте, иногда называемом "тип II". Изготовленная другой парой штемпелей, эта монета визуально несколько более низкого качества. Её происхождение неизвестно, но, по всей вероятности это подделка, сделанная после войны.
Подлинные монеты легально не распространить после 1918 года, но они не были настолько редки, чтобы стоило делать подделки для коллекционеров. Таким образом, возможно, что подделка была выполнена в целях политической пропаганды, с намерением её распространения среди подлинных 5-пенниевиков (со львом), у которых для аверс был идентичен. Если это правда, то реализация этого плана остановилась на полпути, поскольку такие «подделки» реже, чем оригиналы.
Согласно не совсем достоверной статье, опубликованной в Suomen Kuvalehti 6, 1926, фальшивки появились в 1922 году. Существует также неподтвержденная история, что они немецкого происхождения. (Если они всё же были сделаны за границей, то Советская Россия, где укрывались многие финские коммунисты, была бы более правдоподобной страной происхождения, но это всё тоже только предположения).
Среди небольших различий между подлинных и фальшивых монет, можно выделить положение банта на венке: на лицевой стороне подлинной монеты он расположен симметрично цифрам даты, в то время как на «подделке» он примерно соответствует третьей цифре.
vag пишет: 4. Изображения медных пробников 1863 - см. ниже.
Общение в ЛС привело меня к написанию ответного письма, содержимое которого может быть интересно и в данной теме: =======================================================
Цитата
День добрый! С интересом прочитал Вашу статью про 2 марки 1867. У меня проходил экземпляр, который в статье. Брал из Финляндии 3-4 года назад. Сейчас очень ищу марку 1870. Нет ли на примете? Нет ли у Вас информации по пробникам 1863 г? Весьма интересные монеты. Я приобрёл недавно 10 пенни на Кюнкере, Ширяков изучает. Он сделал запрос в стокгольмский и хельсинский музей. Там 10 пенни нет, есть 20 пенни в Стокгольме вроде. Интересно откуда Узденников взял фотки работа.
Если Вы внимательно читали одну из выложенных статей, на сегодня достоверно известно только 2 (два) экземпляра 1 марки 1870 года с доказанной подлинностью. Обе они находятся в одной известной мне коллекции на территории Финляндии и их хозяин, весьма состоятельный человек, едва ли в ближайшее время будет с ними расставаться.
Не очень понял, какой из экземпляров 2-марочников 1867 проходил у Вас? Опять же, нахождение всех 9 экземпляров на сегодня известно. Сомневаюсь, что 3-4 года назад через Вас проходил экземпляр. Если можно, прошу предоставить ссылку, желательно с фото.
20 пенни у меня есть цветная фотография хорошего качества, причем в двух ракурсах. Одно из фото - из труда Талвио.
Есть подозрения, что Уздеников брал изображения из каких-то архивов Стокгольмского МД. У ВКГМ их, кажется, нет, в отличие от пробников 1866.
Впрочем, Маленькое уточнение.
Вероятнее всего, В.В. Уздеников взял иллюстрации медных монет 1863 из доступной ему и уже изданной к тому времени книги Эркки Борга - там изображения достаточно качественные.
Все медные пробники 1863 года проходили на аукционе SNY 19.09.1967 года. Возможно, иллюстрации могли быть взяты и из каталога той продажи, но я его не видел и не знаю, были ли в нем изображения лотов, и в каком качестве
10-пенниевик "в одиночку" (тот же самый или другой - непонятно, но вероятно - другой) проходил на HNY 23.9.1973. Их мне на сегодня известно 3 экз., все немного отличаются.
медных 20-пенниевиков _мне_ известно 2.
монет в 1 и 5 пенни - по 1 экз.
20-пенниевик 1866 (маленький, в серебре) неоднократно проходил на финских аукционах, 2 пенни 1866 с ободком и без - по сравнению с прочими, вообще достаточно частые "гости" на торгах, об этом я уже писал и приводил недавние иллюстрации.
К настоящему моменту получены достоверные подтверждения о нахождении в собрании Государственного Эрмитажа не одного, а двух экземпляров монеты достоинством в 2 марки 1867 года. Обе они имеют аверс типа 1870 года и, несомненно, отчеканены одним комплектом штемпелей. Монеты происходят из собрания Ильина. К сожалению, на дату публикации статьи авторы не располагают правами размещения в печатных изданиях соответствующих изображений.
Таким образом, доказанным является наличие 10 экземпляров рассматриваемой монеты с аверсами трех вариантов.
