Л. хвост - л.хвосту рознь, этот признак должен проверяется только при одноштемпельном сравнении двух монет, одна из которых заведомо подлинный экземпляр.
kuban46 пишет: Добрый день! Вот такой П2 у меня есть. Как вам ЛХ?
Этот ОК! Все в норме, "хрестоматийный случай"
Цитата
nazartst пишет: Л. хвост - л.хвосту рознь, этот признак должен проверяется только при одноштемпельном сравнении двух монет, одна из которых заведомо подлинный экземпляр.
Вот именно. В этом вся "загвоздка". Чекан Гауптов и Московский рубь 1727 чеканены по разным технологиям.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
nazartst пишет: Л. хвост - л.хвосту рознь, этот признак должен проверяется только при одноштемпельном сравнении двух монет, одна из которых заведомо подлинный экземпляр.
Эта не так! Выраженность ЛХ не регулируемое явление и зависит (как я уже говорил) от могих факторов. И на одноштемпельных монетах ЛХ может быть не одинаков! ЛХ - это не устойчивый и изменяющийся признак! ЛХ не может быть по своим физическим параметрам - определителем копии. По позже рассмотрим причины появления ЛХ и какие именно параметры мешают полному заполнению "гнезда" буквы при чекане. А пока нужно сказать, что ЛХ для монет 18 века, является таким же второстепенным (а может даже третьестепенным) показателем в определении подлинности, как "звон монеты", "вес монеты", "соосность сторон", "диаметр монеты", " мелкие отличии в изображениях однотипных монет" и т.д.
Да, но в левом сегменте до 22:оо ЛХ "имеют место быть", да ещё в той пропорции к высоте буквы, при которой можно Гауптов заподозрить в незаконном происхождении. На это был намек в 44 посту.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Эта не так! Выраженность ЛХ не регулируемое явление и зависит (как я уже говорил) от могих факторов. И на одноштемпельных монетах ЛХ может быть не одинаков! ЛХ - это не устойчивый и изменяющийся признак! ЛХ не может быть по своим физическим параметрам - определителем копии. По позже рассмотрим причины появления ЛХ и какие именно параметры мешают полному заполнению "гнезда" буквы при чекане. А пока нужно сказать, что ЛХ для монет 18 века, является таким же второстепенным (а может даже третьестепенным) показателем в определении подлинности, как "звон монеты", "вес монеты", "соосность сторон", "диаметр монеты", " мелкие отличии в изображениях однотипных монет" и т.д.
Да вобщем-то никто и не настаивал, что это первостепенный признак, выводы делаются по савокупности признаков в тичсле второстепенных и третьестепенных.
То что явление ЛХ не предсказуем, хорошо видно на вот этой чеканенной монете. Как ЛХ мог появиться вверхней части букв По законам физики такого быть просто не должно , так как именно вверхней части буквы должен быть самый полный сбор "расползающегося" металла.
Вот автор показал в посте 14 фрагмент подлинной? монеты. Где очень хорошо виден яркий признак ЛХ на букве "К". Вопрос! Почему на одних монетах 18 в. это должно рассматриваться как признак фуфельства а на других эта -норма?
антика пишет: Эта не так! Выраженность ЛХ не регулируемое явление и зависит (как я уже говорил) от могих факторов. И на одноштемпельных монетах ЛХ может быть не одинаков!
Огласи список этих параметров. Просьба настоятельная, т.к. разговор будет серьёзный. Времени до вечера, 20:оо по Берлину.
Цитата
антика пишет: По позже рассмотрим причины появления ЛХ и какие именно параметры мешают полному заполнению "гнезда" буквы при чекане.
Рассмотрим обязательно. Попозже...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А корни ошибки исходят вот от этого (еле-заметного белого треугольника), которая указывается на рисунке как ЛХ. Этот белый треугольничек взят произвольно (якобы так должно) - но на самом деле это не так! Чем больше угол наклона Х тем больше вероятность заполнения "гнезда" буквы на штемпеле! Потому что на пути расползающегося металла УЖЕ отсутствует "острый" Г-образный угол! То есть, если на штемпеле (как показано в посте 6) "гнёзда" букв имеют ЛХ, то это уже исключает наличие острого Г-образного угла, и металл без резкого скачка вверх (в гнездо букв верхнего штемпеля) и без резкого скачка вниз (в гнездо букв нижнего штемпеля) заполнит полностью (при хорошем чекане) ЛХ-образные гнёзда букв. Т.е. ЛХ-образные гнёзда букв на скопированных штемпелях (пост 6) - НЕ увеличивают эффект ЛХ.
exkursant пишет: Огласи список этих параметров. Просьба настоятельная, т.к. разговор будет серьёзный. Времени до вечера, 20:оо по Берлину. ...
Извини пожалуйста, если сможешь конечно ! Но мне почему-то начхать на берлинское время! Буду указывать на твои неточности и входить в дискуссию, тогда когда это будет нужным! Блин! Я уже как дембель в календаре начал дырочки делать!
антика пишет: А корни ошибки исходят вот от этого (еле-заметного белого треугольника), которая указывается на рисунке как ЛХ.
Этот белый треугольничек взят произвольно (якобы так должно) - но на самом деле это не так!
Чем больше угол наклона Х тем больше вероятность заполнения "гнезда" буквы на штемпеле! Потому что на пути расползающегося металла УЖЕ отсутствует "острый" Г-образный угол!
То есть, если на штемпеле (как показано в посте 6) "гнёзда" букв имеют ЛХ, то это уже исключает наличие острого Г-образного угла, и металл без резкого скачка вверх (в гнездо букв верхнего штемпеля) и без резкого скачка вниз (в гнездо букв нижнего штемпеля) заполнит полностью (при хорошем чекане) ЛХ-образные гнёзда букв.
Т.е. ЛХ-образные гнёзда букв на скопированных штемпелях (пост 6) - НЕ увеличивают эффект ЛХ.
и это зафиксировал.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
антика пишет: Буду указывать на твои неточности и входить в дискуссию, тогда когда это будет нужным! smile:)
На это я буду терпеливооооооооо отвечать и объяснять. Постараюсь избегать слова "некоторые" особенно вместе со слом "причины". Когда кто-то говорит "некоторые причины", это означает, что причины эти ему неизвестны, или их просто нет. Другой причины нет.
Мне кажется, что маленького комментария по нижней картинке не совсем достаточно. Зазор, который обозначен внизу, образовывается теперь в скопированном штемпеле. Это оригинальный ЛХ. Он перешел при копировании, он стал штемпелем. Процессы же, происходящие при чеканке без кольца остановить нельзя. Они как раз и приводят к образованию нового ЛХ. Называем его "Дубль ЛХ", если не возражаете. Этот самый ДЛХ и есть "вестник копии". Где-то так. Но хочу ещё раз подчеркнуть ДЛХ для Гауптов, всмысле этой технологии чекана.
Cпасибо. Если разрешите, подведу черту по этой части беседы. Я имел ввиду "чеканку монет Гаупта-Гуэна". Основное отличие этой технологии: тиснение по незагурченному кружку. Если ошибаюсь, жду поправок и дополнений.
Основные характеристики этого «случая». 1. Кружок не загурчен. 2. Кружок отожжен.(Пожжен, отпущен, рекристаллизмрован, кому как нравится) 3. Кружок имеет практически одинаковую толщину по сечению. 4. Все деформации на кружке произошли одновременно и практически в одном(радиальном) направлении 5. ЛХ прогнозируем 6. ЛХ поддается описанию
Пункты 1,2,3,4 ключевые для понимания следующей главы.
А тут вы не правы,ЛХ могут появится при условии свободного течения металла, а как уже говорилось - трудно найти хорошо центрованную монету (тобишь с городками) соответственно нужно тискаемую заготовку ограничить пределами этих городков(при их наличии)либо-же поставить ограничительное кольцо. А если поставить ограничительное кольцо, то металл должен заполнить все полости.
Неш, 1. Кто неправ? 2. В чем неправ? 3. Какие городки? Поясняйте, пожалуйста, Вам слово.
То, что проблема - найти хорошо центрированную монету для копирования, и к чему это ведет фуфлоделов известно. Но это их проблема. Я поставил целью темы показать эти проблемы с целью выявления копий, но не для поисков путей обхода этих самых проблем... здесь, прошу прощения, я не помошник.
nazartst - мой лежит набирает патину. А так конечно интересно , а по поводу ласточкиных хвостов - я имею ввиду(если монета чеканится,давится, в закрытом пространстве то возникновение хвостов невозможно так-как металл заполнит все полости.
Да никаким, ерунда это. Да и не "городки" это, "городки" вообще из другой оперы. Буртик он, наверняка, имел ввиду. По его версии выходит "они держат"... ну-ну, много они удержали на "монете" в 69 посту. Держали... пока их "волной" не смыло. Неш, куды городки-буртик на твоей монете подевался?? Особливо на аверсе? Глянь ка в 40 пост, сравни аверсы на предмет буртика.
Мой 7 как пришёл так и удёт(слишком дорогие ошибки получаются).Вопрос заключается в том, могут ли быть фальшаки без Л/хвостов того-же 7 года.nazarsts а вами приведённый фальшивый 7 из той-же серии, что и у меня? Где вы его покупали? С кем разобраться,источник должен существовать.
Частичный ответ на Ваш вопрос дан в 39 посту. Что касается меня лично, то с этими копиями мне пришлось разобираться где-то в 2007-2008 году. Помимо ЛС там есть еще и другие нюансы.
неш пишет: Да, мой рупь с Горного,просмотрел проходы аналогичных монет,ласточкины хвосты - достаточно частое явление,получается всё 7 с такими признаками фуфло?
Не совсем так. Нужно смотреть дифференцировано. Просто нужно знать: ЛХ - красная лампочка, которая мигает.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
По законам физики 
, так как именно вверхней части буквы должен быть самый полный сбор "расползающегося" металла. 
