Если вам Сергей поговорить не с кем и выговориться, рядом стоит ветка. Там эту тему уже измусолили. https://www.staraya-moneta.ru/forum/forum86/topic402632/ А читать ваши опровержения, что татары не брали дань серебром, тоже странные рассуждения профессоров.
vladimir10 пишет: Это тоже предложение. Ни в одной статье ни у кого ничего нет. Кроме версий.
Бауэр Николай Павлович "История древнерусских денежных систем IX в. - 1535 г." Спасский И.Г. "Денежное обращение в Московском государстве с 1535 г. по 1617 г." Орешников А.В. "Опись серебряным монетным слиткам со собрания Императорского Российского Исторического музея" Сотникова М.П., Спасский И.Г. "Тысячелетие древнейших монет России. Сводный каталог русских монет X-XI веков" Сотникова М.П. "Эпиграфика серебряных платёжных слитков Великого Новгорода XII-XV вв." Гулецкий Д.В., Петрунин К.М. "Средневековые русские монеты"
Это далеко не полный список достаточно серьёзных трудов, а не статей.
vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
Говорить о фальсификациях первопроходца отечественной Истории, да уж... Никогда не думал, что цитированием всего одной фразы, высказанной Алексеем Толочко, предположившим, по скудоумию или в качестве тролинга, что раз известия сообщаемые Татищевым не имеют аналогов в известных исторических источниках, то это может быть фальсификацией самого Татищева, можно так красиво пробить дно. Вам это удалось...
vladimir10 пишет: У В. Н. Татищева сохранилось известие о том, что в 1275 году дань собирали по полугривне серебра с «сохи» ; в 1384 году брали полру *** с деревни; в 1408 году – полтину с «сохи» . Рубль и гривна, «соха» и деревня – это одно и тоже, таким образом, до середины XV века размер дани оставался постоянным и составлял полтину с «сохи» .
Духовная грамота(вторая) Великого Князя Дмитрия Ивановича.
vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
Говорить о фальсификациях первопроходца отечественной Истории, да уж... Никогда не думал, что цитированием всего одной фразы, высказанной Алексеем Толочко, предположившим, по скудоумию или в качестве тролинга, что раз известия сообщаемые Татищевым не имеют аналогов в известных исторических источниках, то это может быть фальсификацией самого Татищева, можно так красиво пробить дно. Вам это удалось...
Можно вопрос: в чём Татищев не прав? И дайте ссылку текст, где бы высказана была бы новая теория в плане дани? Меня интересует конкретика. Как брали дань? Чем брали?
C е р г е й пишет: [QUOTE]vladimir10 пишет: Статей этих тысячи. Нет времени ковыряться.
Поковыряйтесь хотя бы в Википедии, для этого много времени не надо. "...Тати́щевские изве́стия — выделяемая учёными группа исторических известий, опубликованных в историческом труде второй четверти XVIII века «История Российская» Василия Татищева, содержащих информацию, не имеющую аналогов в известных в настоящее время исторических источникПроисхождение и достоверность известий носят дискуссионный характер, они могут рассматриваться как фальсификация, созданная самим Татищевым..."(с) Как по мне, все рассуждения и выводы в ветке, на которую вы ссылаетесь выше, это художественное письмо вилами по воде. Как и труды Татищева.
Говорить о фальсификациях первопроходца отечественной Истории, да уж... Никогда не думал, что цитированием всего одной фразы, высказанной Алексеем Толочко, предположившим, по скудоумию или в качестве тролинга, что раз известия сообщаемые Татищевым не имеют аналогов в известных исторических источниках, то это может быть фальсификацией самого Татищева, можно так красиво пробить дно. Вам это удалось...[/QUOT
Мне ж интересно, у кого скудоумие!!!! И заметьте я культурно общаюсь, в отличии от вас. И за эти слова администратор форума должен вас наказать. По правилам.
1. В духовной грамоте указаны рубли, полтины и другие единицы. Я не вижу ни рабов, ни коней, ни урожай, ни что то другое. 2. Не вижу налог князю, не вижу десятину. 3. Величина дани указана в серебре, в единицах веса. Ни в монетах, ни в ювелирных украшениях, ни в драгоценных камнях.
Нязым пишет: 1. В духовной грамоте указаны рубли, полтины и другие единицы. Я не вижу ни рабов, ни коней, ни урожай, ни что то другое. 2. Не вижу налог князю, не вижу десятину. 3. Величина дани указана в серебре, в единицах веса. Ни в монетах, ни в ювелирных украшениях, ни в драгоценных камнях.
Вы хотите сказать, что в полтинах в серебре не бралась дань??? Бралась. Мы что обсуждаем тут? Мы обсуждаем гривны и полтины.
В этом посте речь шла о слитках- гривнах и полтинах. Я спрашиваю, я ошибся, что написал, что полтинами дань платили? Вы мне ссылку дали на другие величины. О них тут речь не шла.
vladimir10 пишет: Второй вопрос. Зачем выпущена была Волжская (татарская) гривна??? В золотой орде и так деньги ходили.
1. Дань шла хану, а не эмиру Волжской Булгарии. 2. В труде Ф. Пегелотти "Практика торговли" есть информация о чекане монеты из сомов в Азаке. Указана величина платы за работу. Как думаете, это из состава дани хана чеканили монету и хан им платил? Нет Это дворы чеканили монеты по праву Сикка, и за это должны были хану чем то платить. Там же упоминается участие слитков в торговле. Нет никаких оснований сомневаться, что так же чеканили и на других монетных дворах Золотой Орды.
vladimir10 пишет: этом посте речь шла о слитках- гривнах и полтинах. Я спрашиваю, я ошибся, что написал, что полтинами дань платили? Вы мне ссылку дали на другие величины. О них тут речь не шла.
Где мое упоминание, что вы ошиблись? Вы не ошиблись. Я сослался на письменный источник, там, в тексте, указаны и полтины.
vladimir10 пишет: И ещё не понятно, почему в золотой орде не чеканили золотые монеты? Рядом к примеру хорезме ж были золотые динары.
Вы со мной консультируетесь? Вроде в тему обсуждения это не входит. Где то чеканили подражания монетам Индии по заниженному весу.. Над тим вопросом работает Е. Гончаров. Золотые монеты в Хорезме чеканились не всегда, в основном в период Суфидов, когда Хорезм выпал из подчинения Сараю, в период Замятни. В процессе написания совместно статей, в разговоре, П. Петров мне упомянул, что Ордынцы покупали серебро у Чагатаидов за золото..
https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=354125&cat=5700&ppuser=&sortby=d&way=desc На этой монете легенда "Ун ике бер алтун" -- 12(этих) одному золотому. Ордынцы использовали в торговле золотые монеты богатых соседей.
Может, вернемся к обсуждению исходной темы? Лично меня волнует, когда сомнительный (более чем) предмет с небесспорной экспертизой проходит через довольно известную площадку и таким образом легализуется. А уж была продажа или нет (как будто проблема сделать прогон) - не столь важно, ссылка на лот остаётся как педигри лота.
Кстати, в соседней ветке ЦИКЦ опубликовал экспертизу двух вполне добропорядочных слитков киевского типа
Ссылка на пост: https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum76/topic226302/message4605587/#message4605587 Ссылка на экспертизу: https://numexpert.ru/news/ekspertiza-slitkov-2/
Вот состав сплава двух слитков, по которому можно уверенно сказать, что это киевские гривны здорового человека
