Ознакомившись с предыдущими высказываниями склоняюсь к мнению Clanа, т.е.монеты-"шестерёнки" использовались для игры ( как биты или ещё как, так как известно несколько видов игры на деньги, например Пристенок и др. местные названия могли быть разными). Подтвержает это и находка HELGа. Думаю игроки сами помечали таким образом свои биты, чтобы не спутать их обычными монетами( или битой другого игрока). За эту версию говорят все вышеизложенные факты: и болшая потертость монет и их размер. К тому же насечка нанесенная игроком делала биту "счастливой"(удачливой). Что касаемо торможения биты при броске, то извините, уважаемый Clan- не согласен.
Согласен, если бы кидали, то должны остаться следы. Но вот на что обратил внимание: все монеты имеют сильный износ поля, и как раз насечки служат для определения аверса. То есть, однозначно, что монеты использовались в качестве неких игровых жетонов (возможно для игры в «орлянку»).
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
И вот такая версия родилась: все монеты относятся к периоду Первой мировой войны, когда, возможно!!!, был строгий запрет на денежные азартныи игры, и Русский народ, таким нехитрым образом, обошёл запрет - вроде игра на деньги, а играют не деньгами (на испорченные, выведенные из оборота). ИМХО
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Согласен, если бы кидали, то должны остаться следы. Но вот на что обратил внимание: все монеты имеют сильный износ поля, и как раз насечки служат для определения аверса. То есть, однозначно, что монеты использовались в качестве неких игровых жетонов (возможно для игры в «орлянку»).
Помимо "орлянки" были, и другие игры с участием монет. И не обязательно должны остаться следы от ударов. Вряд ли играли на булыжной мостовой. А на земляной площадке скорее всего.Мне кажется, надо уточнить какие игры были и искать в этом направлении.
Из своего опыта добавлю что были у меня с запилами (приносили копатели) и 3 копейки серебром, и двушки Александра Павловича, и Советская медь, 5 и 2 копейки 1924г. То что запилы находят в кладах и просто россыпь в полях - бесспорно!
Теперь вот ещё, на днях приятель выкопал! Пятак Александра II затертый, без следов удара от игры в орлянку! :lol:
Орлянка — старинная азартная игра, распространённая во многих странах. Смысл игры заключается в следующем : бросают монету любого номинала и тот, кто угадает, какой стороной она упадёт, выигрывает её. Так как вероятность выпадения одного из двух вариантов одинакова, похожим способом иногда пользуются, когда нужно принять решение. Например, перед началом футбольного матча судья подкидывает монетку и таким образом определяется, на какой половине поля начнёт игру та или иная команда.
Интересно, какие следы остаются после подкидывания монетки судьёй?
И какие следы от игры в "орлянку" на монете ищити Вы?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
В каталоге монет Испании увидел испанские монеты с надчеканками Лимы,ТАК ЖЕ порезанных накосо по всему кругу равномерно на глубину 1,5-2 мм...
Игра пользуется популярностью во многих странах мира. Русское название игры происходит от слова «орёл» — названия одной из сторон монеты. В России игра также называется «орёл или решка». В других странах :
в Болгарии — ези или тура в Бразилии и Португалии — Cara ou coroa в Германии — Kopf oder Zahl[источник не указан 93 дня] в Гонконге — lљW[источник не указан 93 дня] в Италии — Testa o croce в Мексике — Aguila o Sol (другие названия в испаноязычных странах см. здесь(исп.)) в Колумбии, Чили, Панаме, Венесуэле, Перу — Cara o Sello во Франции — Pile ou face в Чехии — Panna nebo orel в Венгрии — Fej vagy нrбs в англоговорящих странах — Heads or tails
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Какая ещё орлянка? Глупости всё это,забудьте! Никак такие монеты в орлянке не применялись. А я говорил о монетах латиноамериканских,не с заусенцами на одной стороне,а пропиленные с таким же шагом,не перпендикулярно на глубину 2-3 мм
Как бы то ни было, один фактор почти постоянный, монеты сильно потёртые, при этом судя по состоянию насечек (край и т.д.) запилы делались на уже затёртых монетах, а не затирались в процессе чего то уже с насечками!
В старину с помощью таких монет вычёсывали гнид с волос.Гребешков мелких не было,вот и делали пропилы на монетах.Информация достоверная, бабка показывала как это делается.
УМ1 пишет: ...... 4. Сейчас возникла еще одна версия. Для чистки дерева в то время использовали ножи, которыми просто скребли, снимая грязный слой. Возможно монеты использовались как скребки для чистки каких-то предметов, куда ножом было либо не подлесть, либо не удобно.
Думал-думал и надумал: для выделки шкур!!! При проведение мездрения шкурки. Труднодоступные участки (а они обязательно должны быть - лапы, морды и т.д.) просто тупым ножом не обработаешь. Вот и придумали тонким "кругляшом" выделывать. ИМХО
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Коллекционерам-нумизматам хорошо известны медные монеты с насечками(запилами) по кругу на аверсе. Такие монеты некоторые нумизматы называют «шестерёнками».Сейчас с появлением значительного числа находок, благодаря поисковикам с современными приборами поиска таких монет находят всё больше. Т.е. с определённой уверенностью можно говорить о довольно широком распространении этого явления как во временном отрезке (примерно с середины 18 века до середины 20 века), так и в географически (территория Российской империи). Однако на сегодняшний день в нумизматической среде не выработалось общее мнение о природе этого явления. На разных форумах идёт уже не первый год обсуждение: «Кто и для чего делал насечки на аверсах русских медных монет?».
Не обошли стороной тему и учёные-нумизматы ( См. Тезисы В.А.Ткаченко. Клад игрока в «орлянку» из Калуги, в Материалах XIV Всероссийской нумизматической конференции. Апрель 2007 г).
Выдвинута масса гипотез, версий, предположений от употребления монет с запилами для наматывания ниток в клубки- до применения монет с насечками для массажа стопы или даже для внутреннего лечебного употребления меди (опилок- только почему в основной своей массе опилки брали с орловой стороны- не объясняется).Ещё одна забавная версия- применение монет с насечками для вычёсывания гнид- кстати, долго обсуждалась (Видимо, для многих актуальна- шучу). А если серьёзно, то преподнесена была довольно грамотно с медицинскими терминами и даже фотографиями- леденящими кровь. Но, вот только один из главных аргументов- рассказ некоей бабушки, если не ошибаюсь. Нет смысла приводить все гипотезы, они как снежный ком поглотили правильную версию. Некоторые участники обсуждения темы не утруждают себя просмотреть все посты по теме, или в инете порыться. И получается обсуждаем одно и то же по нескольку раз.
А ответ давно найден! Только он потерялся в каше версий и догадок и у некоторых участников обсуждения уже нет интереса толочь воду в ступе. И они отписались от темы.
Ответ прост как правда: Аверсы медных монет в России помечали насечками (запилами) для игры в « орлянку». Основное назначение таких насечек- выделить орловую ( гербовую) сторону, чтобы не было каких -либо не однозначных толкований игроками- какой стороной выпала монета орлом или решкой. Да, и всем участникам игры и «болельщикам» лучше было видно, кто выигрывает, а кто проигрывает. Один из аргументов противников гипотезы- нельзя де мол играть мечеными монетами. Да, играли и не мечеными. Но мечеными удобней! Ошибка в том, что некоторые коллеги имеют представление об « орлянке» только из Википедии и думают, что игра сводилась к одному простому правилу- подбросил монету- угадал орёл или решка, забирай монету и иди дальше. Это только один из вариантов игры. Но большей частью играющих было много. Они собирались группами и играли в «орлянку» уж никак не за один подброшенный пятак . Такая монета выполняла в этот момент служебную роль фишки.
Серьёзные игроки ( продвинутые, как сейчас бы сказали) для подбрасывания использовали монету с помеченным орлом.. А деньги на которые играли ставили на общий кон. Кстати, Ткаченко в своём исследовании высказывает версию связывающую запилы с игрой в « орлянку». Только, к сожалению, вывод делает ошибочный, что такие монеты использовали только жулики. Вывод основан на том, что запиленная сторона легче и больше вероятность выпадения монеты аверсом вверх. При всём моём уважении, к научным работникам- не могу согласиться. Во- первых, насечки ,иногда, очень малы и практически вряд ли влияют на исход игры. Во- вторых, играющие, я думаю, могли сами выбирать орла или решку. И наконец, в-третьих, настоящие жулики- шулера использовали для обмана двухорловики. Известны такие без запилов и с запилами с обеих сторон. Кстати это один из важных аргументов в подтверждение гипотезы о монетах с насечками как фишках для игры в «орлянку». Двухорловики использовали шулера при игре в орлянку. Двухорловики с насечками (с обеих) сторон тоже. Если будет найден двухорловик с насечками только на одной стороне – я сильно удивлюсь. Ещё один «убийственный» аргумент против- нет, видите ли « документального» подтверждения. Ну, во-первых, может оно и есть, да мы его ещё не нашли.Во-вторых, какие ещё нужны подтверждения? Может документ из департамента полиции о задержании злоумышленника опиливающего пятак для игры? И признательные показания бедолаги? Или мемуары игрока, который самолично выпиливал узоры на монете? Последнее маловероятно. Писатели в «орлянку» не играли- картишки предпочитали.
И последнее. Думаю, что неравнодушные к теме коллеги начнут задавать вопросы. А может быть даже и опровергать эту гипотезу (кстати, она не мной первоначально высказана). С большим удовольствием отвечу каждому. Только при одном условии- прежде прочитать все посты по теме на нашем сайте и соседнем (СН). Ибо всё здесь изложенное резюмировано из всех наших общих рассуждений. И все ответы там есть.
А такой вариант: насечка - это своего рода - купон, при расчёте за товар? Ведь не всегда в деревенской лавке можно было получить сдачу, из-за отсутствия разменной монеты.А на те же 5 и 3 копейки в то время можно было жить и покупать самое необходимое.
Как не пытался себе представить Ваш вариант в действии- ничего не получается. У кого монета с насечками остаётся? Сколько насечек делается? Не проще-ли,деревенскому лавочнику записать в тетрадь, если уж действительно не оказалось сдачи, что он должен, чем брать напильник и исхитряться выпиливанием.С уважением.
Вот чего я понять не могу, так это причину такого долгого, бурного, и нумизматически бессмысленного обсуждения рядовых затертых и земляных монет с механическими повреждениями. Неужели ничего больше интересного нету? Все к этой шестереночной теме возвращаются. Можно еще про дырявые монеты или монеты с напайками пообсуждать. Там тоже не всегда понятно как отличить наградную монету с бывшим ухом,от монеты с монисто, и т.д. Или, как отличить указное отверстие, от отверстия для ношения...
Слишком часто попадаются такие монетки. В том числе и в составах кладов. Вот и вопрос - а для чего это делалось? А ответ где-то рядом, вот и не даёт покоя.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Это пасхальные монеты. Монета - символ солнца. В данном случае восхваляется герб. На монетных дворах даже выпускались специальные пасхальные монеты, которые в дни празднования Пасхи раздавались бедным, малоимущим. Традиция, дарения монет, существовала всегда. Такие монеты не принимались в обращение. Это были своеобразные талисманы, вселяющие надежду на благополучие, удачу в будущем. Такие подарочные талисманы делались и из монет, длительное время находившихся в обращении. Считалось, что такие монеты способствуют притягиванию себе подобных. Поэтому хозяин такой монеты никогда с ней не расставался, надеясь, что она пинесёт ему когда-нибудь богатство. Так же, наряду с этим, существовало множество поверий. Приведу некоторые из них: •если в Великий четверг, когда звонит последний раз колокол, звенеть монетами, у тебя всегда будут деньги; •если вечером Великой пятницы хорошо поискать в лесах, на развалинах замков и в других заброшенных местах, можно найти клад; •если в Светлую заутреню стать в уголке церкви, держать в левой руке серебряную монету и на первое приветствие священника: «Христос Воскресе!» вместо «Воистину Воскресе!» сказать определенные (тайные!) слова, то монета станет неразменной, то есть получит чудесную силу: она будет возвращаться к хозяину даже из воды или огня, а тем более из чужих карманов; если же бросить ее в чужие деньги, то она приведет за собой все окружавшие ее монеты; •если перед Пасхой, в семь вечера (на закате) придти на кладбище с зашитой в одежде монетой, и сказать: «Купец несет злат, и как этот купец богатству и удаче сват и брат, так и я, раб Божий (имярек), по задницу не в дерьме, а в злате и серебре. Аминь», то станешь богатым; •то же произойдет, если найти два желтка в пасхальном яйце; •если сохранить яйца, положенные на Великой пятнице, в течение ста (!) лет, то их желтки превратятся в алмазы. •если, отправляясь на Пасху в церковь, положить в сапог под пятку монету, можно получить крупный выигрыш в карты; •если на Пасху вшить в подол бархатной куртки серебряную монету, то это может принести вам долгожданное замужество, при этом брак будет долгим, прочным и благополучным X
Ещё добавлю то, что на более ранних монетах нельзя было делать засечки, не затронув поле герба, что каралось законом. А на монетах позднего выпуска поле герба не затрагивается, герб отделён кружочком. Извините, написал, как мог. Ну вы меня, надеюсь, поняли X Поздравляю всех с РОЖДЕСТВОМ!!!!!
Ну как можно доказать что это не были скребки что бы яйца (не пасхальные) чесать? Да никак! Время было такое что люди не слишком часто мылись, ну, и так далее...
Предлагаю подождать что то документально подтвержденное или рассказы очевидцев использования этих предметов в диких селах в наше время. Без этого, -- все написанное просто флуд и фантазии.
Таксист
Гость
2
07.01.2011 12:35:05
Хорошая тема, позволяет людям творчески мыслить, Wasil респект. Хотя \"почес яиц монетой-шестеренкой\" жуткое словосочетание.
Мне нравиться теория, voretsen: "Это зубчатая накатка для разметки швов на круглой латке из кожи. По намеченным накаткой точкам "проходились" шилом. Правда, у скорняков этот инструмент сделан с лапкой, но в быту, для мелкого и не частого ремонта - годилась и такая вогнутая монета."
KB пишет: Ну как можно доказать что это не были скребки что бы яйца (не пасхальные) чесать? Да никак! Время было такое что люди не слишком часто мылись, ну, и так далее... Предлагаю подождать что то документально подтвержденное или рассказы очевидцев использования этих предметов в диких селах в наше время. Без этого, -- все написанное просто флуд и фантазии.
1)М.М.Максимов.Записки сыщика. Развлечение № 30-й.Том 2. 1859 г.Рассказ 12. Стр. 13 : "В орлянку играют монетой с подпиленными краями..." 2)Ткаченко В.А. Клад игрока в "орлянку" из Калуги.XIV.Четырнадцатая Всероссийская нумизматическая конференция. С.-Петербург.,Гатчина.16-21 апреля 2007 г.СПБ., 2007г. Стр. 144-145:"Часто азартные игры сопровождались обманом (шулерством) их участников. К числу последних, несомненно, можно отнести и так называемые игровые монеты.Они, как правило, создавались на основе обыкновенных монет из обращения путём нанесения по краю гурта одной из сторон зубчатых надпилов, меняющих центр тяжести монеты."
Это какой же шуллер будет наглядно рекламировать свою нечестность зубчатыми надпилами? За это можно было и по "репе" получить от участников игры. Подпиленные края более подходят для шуллера, т.к. они мало заметны X Да и не все монеты с запилами. На некоторых просто насечки, выполненные чем-то острым (например - ножом)
Уважаемый wаsil,прочтите,пожалуйста, внимательно мой пост № 56.Там всё уже написано по этому поводу. Я просто привёл документальные свидетельства по просьбе г-на КВ.
Да интересные монетки,вот и у меня такиеже но на копеейке наклоненые прорези а на двушке их всего четере(недодел).Версии разные но истина пока неустановлена.
Представьте себе: орлянщики (человек 10 или больше) затеяли игру и фишкой (меткой у Гиляровского) у них оказалась Ваша копеечка 1901 года с аверсом помеченным косыми насечками. Даже если, кто- нибудь отлучится во время игры быстро изготовить похожую фишку для подмены проблематично. Аналогично и другие представленные Вами монеты-фишки. Но иногда, пытались в суматохе игры сделать подмену. 2 копейки 1908 г. четыре прорези "недодел"- может быть отнесена к т.н. жребиям ( когда, надо было,например, установить очерёдность-такие монетки с личными метками кидали в шапку перемешивали и вынимая по одной определяли-первого, второго и т.д).
Мне тоже попалась такая монетка. И просматривая ваши комментарии, я думаю что конечно не для игры сделаны эти зарубки. Везде на монетах зарубки сделаны на стороне герба. Для чего ? Я более склонен к версии wasil, конечно все что там написано это это верно. Но думаю что не хватает самого главного, ответ я думаю в вопросе - Зачем каждому простому православному Православному русскому знать на какой стороне его монеты, которую он носит с собой как талисман всю как я думаю жизнь, находится герб государства Российского. Предлагаю вашему вниманию монетку которая натолкнула меня на ответ на вопрос для чего делались эти зарубки. Какова интересно цена такой монеты, по моей версии, или по какой другой. Мой полный ответ на задачку в следующем сообщении. А может уже кто то догадался пока читал.
Познакомился с темой и, хоть я в нумизматике "ни кто и звать меня ни как" решился на коментарий. Нам в походах с металлоискателями по местам погибших населённых пунктов нашего региона часто попадаются названые вами монеты-шестерёнки. На месте нашего региона в далёкие древние времена был ледник. Когда он растаял местность покрыли непроходимые лесе с массой разного зверья и первыми поселенцами были охотники, которые в дальнейшем начали заниматься скотоводтвом. Земледелие было лишь прикладным, ибо это так называемая "зона рискового земледелия" (исторически подтверждённые данные). Соответствено основным богатством края были шкуры, пушнина, для обработки которых применялись различные приспособления. Деревянные гребёнки и скребки при контакте с водой и солью моментально выходили из строя, металические ножы были остры и ими легко было поврдить изделие - вот умельцы и начали применять медные "кругляшки" и, так как они стали пользоваться спросом, то предприимчивые люди настраиваи их массовый выпуск. А в дальнейшем эти "кругляшки" использовали каждый по своему: домохозяйки наматывли нитки, детишки игрли в "стукана" или в "орлянку", люди, верующие в магию, прметы и разные "заговоры" придавали им ритуальный смысл. Что же касается времени их появлния, то нам вряд ли удасться обнаружить их изобретателя, первооткрывателя. Можно лишь прдполагать, что с момента введения в оборот медных денег Петром Первым такое применение мало вероятно, ибо монеты имели ценность, а вот в дальнейшем ??? С уважением Степаныч
Степаныч пишет: Познакомился с темой и, хоть я в нумизматике "ни кто и звать меня ни как" решился на коментарий. Нам в походах с металлоискателями по местам погибших населённых пунктов нашего региона часто попадаются названые вами монеты-шестерёнки. На месте нашего региона в далёкие древние времена был ледник. Когда он растаял местность покрыли непроходимые лесе с массой разного зверья и первыми поселенцами были охотники, которые в дальнейшем начали заниматься скотоводтвом. Земледелие было лишь прикладным, ибо это так называемая "зона рискового земледелия" (исторически подтверждённые данные). Соответствено основным богатством края были шкуры, пушнина, для обработки которых применялись различные приспособления. Деревянные гребёнки и скребки при контакте с водой и солью моментально выходили из строя, металические ножы были остры и ими легко было поврдить изделие - вот умельцы и начали применять медные "кругляшки" и, так как они стали пользоваться спросом, то предприимчивые люди настраиваи их массовый выпуск. А в дальнейшем эти "кругляшки" использовали каждый по своему: домохозяйки наматывли нитки, детишки игрли в "стукана" или в "орлянку", люди, верующие в магию, прметы и разные "заговоры" придавали им ритуальный смысл. Что же касается времени их появлния, то нам вряд ли удасться обнаружить их изобретателя, первооткрывателя. Можно лишь прдполагать, что с момента введения в оборот медных денег Петром Первым такое применение мало вероятно, ибо монеты имели ценность, а вот в дальнейшем ??? С уважением Степаныч
Версия интересная и вполне жизнеспособная. Но, несколько фактов в неё не вписывается. 1. 99% монет шестиренок образца последней имперской реформы. Очень редко попадаются более ранние и более поздние монеты (известен пятак 1924 года). 2. Никто не представил прототипов - обыкновенных кругляшов шестиренок, изготовленных не из монет. 3. Буквально повсеместное равномерное представление этих шестиренок, независимо от регионов, земледельческих или промысловых и жывотноводческих. 4. На всех монетах насечки исключительно на гербовой стороне. Насечки на реверсе единичны и крайне редки. Так что я лично склоняюсь к версии игорной. Монета шестиренка использовалась как игорный элемент, биток, фишка или что-то подобное. И игра была скорее всего широко распространенной, простой по правилам, единообразной, что подтверждается таким, по другому трудно объяснимому факту, как нанесение насечек только с гербовой стороны. ИМХО
