одна легенда "шестнадцать пул один данг". Между чеканом этих монет разница в 44 года. Легенда этих монет впервые появляется на монетах хана Токты и последний раз при хане Токтамыше. Благодаря этой легенде я вывел денежно -- весовые нормы для XIV века. От сома до пула(внутри есть свои условные "векши и выверицы") Результаты моей работы(позднее) подтвердились одним источником XIV века. Вот одна тема диссертации. 2. На приведенных монетах изображены Двуглавая птица и Лев. Я более 10 лет занимаюсь разгадкой зооморфных сюжетов на монетах Орлы. Эти сюжеты разложили по нескольким группам. Большинство сюжетов удалось датировать и выяснить, что они связаны с рядом Солнечно -- Лунных календарей и уходят глубоко до нашей эры. Сюжеты на монетах из п.1 корнями уходят в Древнюю Индию(будет интересная статья!). Вот и вторая тема для диссертации.
А теперь, после моего "хвастовства", объясните нужно ли садиться за написание диссертации? Чтобы потом пойти преподавать в ВУЗе? Опыт есть, в военном ВУЗе был на должностях преподавателя и старшего преподавателя. Или, чтобы потом перед Вами "хвастаться" своим кандидатством? Велики честь!
одна легенда "шестнадцать пул один данг". Между чеканом этих монет разница в 44 года. Легенда этих монет впервые появляется на монетах хана Токты и последний раз при хане Токтамыше. Благодаря этой легенде я вывел денежно -- весовые нормы для XIV века. От сома до пула(внутри есть свои условные "векши и выверицы") Результаты моей работы(позднее) подтвердились одним источником XIV века. Вот одна тема диссертации. 2. На приведенных монетах изображены Двуглавая птица и Лев. Я более 10 лет занимаюсь разгадкой зооморфных сюжетов на монетах Орлы. Эти сюжеты разложили по нескольким группам. Большинство сюжетов удалось датировать и выяснить, что они связаны с рядом Солнечно -- Лунных календарей и уходят глубоко до нашей эры. Сюжеты на монетах из п.1 корнями уходят в Древнюю Индию(будет интересная статья!). Вот и вторая тема для диссертации.
А теперь, после моего "хвастовства", объясните нужно ли садиться за написание диссертации? Чтобы потом пойти преподавать в ВУЗе? Опыт есть, в военном ВУЗе был на должностях преподавателя и старшего преподавателя. Или, чтобы потом перед Вами "хвастаться" своим кандидатством? Велики честь!
Нязым пишет: А теперь, после моего "хвастовства", объясните нужно ли садиться за написание диссертации? Чтобы потом пойти преподавать в ВУЗе? Опыт есть, в военном ВУЗе был на должностях преподавателя и старшего преподавателя. Или, чтобы потом перед Вами "хвастаться" своим кандидатством? Велики честь!
Написание диссертации и её защита это большая серьезная школа, как работа с письменными и вещественными источниками, так и умение её защитить. Сначала надо защититься. А всё остальное потом. Многие хотели и начинали, и не защищали. Не каждому по силам оказывалось.
Всем доброго дня. Сегодня немного погуглил википедию. Понимаю не самый лучший источник знаний но все же. Заинтересовала следующая информация, из раздела про "алтын"
По Янину, весовые нормы ранних монет трёх древнерусских княжеств и Новгородской республики можно свести в следующую таблицу (в последней колонке на основании гипотезы Янина реконструированы возможные пределы колебания содержания серебра в счётном алтыне): Другой известный исследователь древнерусской денежной системы Иван Спасский, соглашаясь с версией об использовании алтына в качестве счётного понятия, связывающего денежные системы нескольких княжеств с разными весовыми нормами денег, склонялся тем не менее к удвоению предложенной Янином пропорции: один алтын, по мнению Спасского, сразу был равен не двум, трём и четырём, а четырём, шести и восьми соответственно рязанской, московской и тверской денгам. То есть для Москвы алтын, по мнению Спасского, всегда был шестиденежным[5]. После реформы Елены Глинской 1534 года алтын стал равен 6 московским или 3 новгородским деньгам (копейным или копейкам). Хоть алтын и не укладывался в систему счётного ру *** , который состоял из 200 московских денег (таким образом, 33 алтына и 2 деньги составляли один рубль), зато три ру *** содержали 100 алтынов, что позволяло пользоваться им при денежных расчётах.
Если брать вес джукчинского дирхема и умножать на 15 и потом делить на 20 то получаем вес московской деньги для периодов 1370-1380 годов и 1410-1420 годов. Что косвенно подтверждает правоту предположения что кун (джукчинских дирхемов) на гривну 15, тогда как денег московских шло 20. Возможно выражение "А кун на полтину по 15 в гривне", из тверской летописи 1407 года все-таки имеет место быть.
Еще 1 интересный факт. Алтын первый раз упоминается в договоре Москвы с Тверью. В русскоязычных источниках слово «алтын» впервые встречается в договоре 1375 года, подписанном московским князем Дмитрием Донским с тверским князем Михаилом Александровичем. Его этимологию, как правило, выводят от татарского слова «алты́н», означающего золото, или от татарского «алты́» — шесть (по словарю Я. К. Грота 1891 года — от тюркско-татарского алты тийен — дословно «шесть белок»). Если предположить что все таки эти оба понятия правильные, то норма веса стандартной золотой монеты того времени 3,4 грамма, скорее всего является и изначальной весовой нормой алтына. Это объясняет почему тверь начала чеканку денег с веса в 0,57 грамма. Соответсвующего норме в 3,4 грамма на алтын (шесть на вес золотой монеты). Т.е. 6 тверских денег равнялись 3,4 грамма алтыну. или примерно 3 рязанки, или примерно 4 московских деньги.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Чеканка монет в Москве началась в 1381 г. (Колызин А.М. Начало чеканки монет в Москве // Сб. Московский Кремль XIV столетия. Древние святыни и исторические памятники. (Памяти святейшего патриарха Московского и Всея Руси Алексия II). М., 2009. С.442-447; он. же. Спорные вопросы ранней московской чеканки // Нумизматические чтения 2012 года. К 150-летию со дня рождения Павла Васильевича Зубова (1862-1921). Москва. 4-5 декабря 2012 г. Материалы докладов и сообщений. ГИМ. М. 2012.С 67-71; он же. Начало чеканки монет в Москве при великом князе Дмитрии Донском: Спорные вопросы // Вспомогательные исторические дисциплины в современном научном знании: Материалы XXV Международной научной конференции. Москва. 31 января – 2 февраля 2013 г. М., РГГУ. Ч. II. 2013. С. 354-357.) Спустя долгие годы споров по этому вопросу можно признать, что никакой чеканки монет в Москве до Куликовской битвы не было. П.Г. Гайдуков перед Пленарным заседанием XXI Всероссийской нумизматической конференции в Твери в 2021 г. в интервью местному телеканалу 24 мая 2021 года озвучил, что чеканка монет в Великом княжестве Московском началась именно после Куликовской битвы, а не раньше, как он считал до этого.
У В.Л. Янина несколько работ, где он рассматривает алтын. Изначально алтын был трехденежным. Позже, в связи с падением веса деньги и реформой в Москве в 1446/7 гг. алтын стал 6-ти денежным. Посмотрите у Кучкина В.А. в статье про рубль. И список литературы к первой и третьей главам в книге Колызина А.М. Торговля древней Москвы XII - середина XV в.). М., 2001. Первая глава по письменным источникам. Там, среди прочего, рассматриваются пошлины. Третья глава нумизматическая. По пошлинам видно, что сумма в серебре осталась та же, но вес денги в середине XV в. упал почти вдвое. Поэтому алтын в счетном выражении стал в два раза больше, а в серебряном остался прежним.
Спасибо за ссылки на литературу. И полезную информацию по началу денежного обращения на Руси. У меня пока не сложилось понимание "алтын" до реформы 1446 года, был счетным или весовым понятием. Надеюсь разберусь. Хорошего времени суток. С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Образование кунной системы на руси. Данный текс не подкреплен никакими вещественными материалами, это просто взгляд автора на кунную систему сложившуюся в Европе с начала 9 и до конца 10 века. Развитие внешних торговых отношений Восточной Европы с Византией, Арабскими халифатами и западной Европой, а так же приток серебра в виде монеты (незначительно) из Византии и в гораздо больших обьемах Арабских халифатов. Сложило интересную денежно весовую систему на территории восточной Европы. В.Л. Янин в 1956 году прошлого века провел очень большой труд по изучению куфических монет, и выделил 5 периодов обращения монеты. Попытался осмыслить эти периоды подытожив изученную мной литературу 1) 786-831 годы (Становление кунной системы и стандартизация веса дирхема в 2,84 грамма) 2) 832-868 годы ( классическая кунная система 1 динар =1солиду=25 миллиарисиям по 2,27гр. =20 дирхемам по 2,84 гр) 3) 868-879 годы (кроме обрезков монет согласно М.О. Жуковскому массовое появление разновесов на территории Скандинавии и восточной Европы, появление собственных весовых стандартов) 4) 879-938 годы (нормализация кунной системы и выделение Яниным дирхемов, возможно обрезанных или подогнанных под норму 2,73 грамма, скорее всего дирхем приравнивался миллиарисию) 5 ) 939 и до конца X века (расшатывание кунной системы появление в кладах обломков и обрезков под разнообразные нормы, складывается ощущение что происходит разделение систем на северную и южную) Предположительно славяне сперва познакомились с византийской монетой, назвав ее куной (отсюда синоним слова «куны» и «деньги»), позднее в конце 8 начале 9 века на территории восточной Европы появляется арабский дирхем нормативный вес которого стабилизируется к 30 годам 9 века, и равен 2,84 грамма, что в 1,25 раза было тяжелее куны (миллиарисия). В итоге в начале 9 века при повышении курса золота к серебру в странах Арабского халифата, в восточной Европе складывается монетная система где 4 арабских дирхема (2,84гр) равняется 5 византийским миллиарисиям (2,27). Возможно в это же время начинает формироваться денежно весовые системы Скандинавии и восточной Европы, косвенным доказательством этого является скандинавская марка и русский фунт весом 409 грамм. Это наименьшее целое кратное кратное для византийского и арабского серебра. 11,36 грамм серебра в эквиваленте меди составляют 409,0 грамм. В Скандинавии и Восточной Европе формируется основа кунной системы известной нам из русской правды, а так же свои весовые единицы измерения драгоценных и цветных металлов основанные на русском фунте, скандинавской марке. К 833 году складывается классическая кунная система 1 динар приравнивается к 1 солиду =20 дирхемам и 25 миллиарисиям=60 медным фолисам весом по 6,8 грамма Бытование в Скандинавии и Восточной Европе украшений и привесок из меди и медных сплавов в том числе шейных гривен хорошо известно. Серебряные гривны получившие распространение на этих же территориях в9-10 веке ориентированы на вес ½, 1/4 и 1/8 фунта, к сожалению взвешиванием и каталогизацией украшений из меди никто не занимался. При этом в западной Европе и Византии курс золота к серебру составляет 1:12, тогда как в странах арабских халифатов курс уже равен 1:13,3 это провоцирует дороговизну золота в странах арабского халифата, и подозреваю отток золотых монет в сторону халифатов (мы понесем свои доллары там где выше курс). Этот курс просуществовал примерно до середины 860-х годов (денежная реформы Михаила III и Василия I Македонянина). После денежной реформы в Византии, поднялся вес серебряных миллиарисиев и медных фоллисов. Кунная система уже не могла вмонтировать вес нового миллиарисия в свою весовую систему. Об этом косвенно свидетельствует массовое распространение весов и гирек для взвешивания по пути следования «Из варягов в греки» приуроченное как проследил М.О. Жуковский как раз к этому времени. Мне не удалось найти в литературе нормативную массу ни миллиарисия ни фоллиса для пост реформенного времени. Единственное что есть в доступных источниках это информация из википедии что в византии в неустановленное время курс серебра к золоту поднялся до 14,4, а так же несколько статей которые выводили медианный вес миллиарисиев примерно 2,68 грамма. Фоллисы просматривал на «мешке» которые есть в продаже, а так же некоторые открытые базы данных по византийским монетам. Пришел к возможно скоропостижному выводу что вес фоллисов после реформы был равен 4-8-16 грамма, причем номиналы уже не указывались. Единственной как мне кажется причиной поднять вес миллиарисиев и медных фолисов было изменение соотношение золота к серебру (не знаю по каким причинам, может поднять доход казны, так как в Византии в основном пользовались золотой и медной монетой) Итак если взять, что нормативный вес фоллисов стал 8,2 грамма, то вес миллиарисия составит 8,2*12/36 составит около 2,73 грамма, что в свою очередь дает нам 2,73*24/4,55 соотношение золота к серебру как 1:14,4, это совпадает с данными из википедии. Хотя я не знаю может их рассчитывали тем же путем каким у меня получилось. Опять же если это так, то курс одной и той же золотой монеты: в Визании 1:14.4 в старанах Арабского Халифата 1:13,3 в Западной Европе 1:12 Это может объяснить естественный отток золотой монеты в Византию, а серебряной в Европу. Читал как то в интернете статью «Византия «подсадила» Европу на серебро», там обосновывался химический состав монет раннего средневековья в Европе, правда для более раннего времени 6-7 век. И показывалось, что они отчеканены из серебра добытого в Византии Отсюда такие разные данные из договоров с греками В.Л.Янин выводит вес гривны кун 68,11, что очень близко к 65,52 (вес серебра за золотой солид после реформы василия первого македонянина), а если учесть что предел взвешивания весов был ограничен 0,2 граммами, то жадные византийские купцы вполне могли принимать арабский дирхем (2,84)=византийскому миллиарисию(2,73), это так же может объяснить стремление обрезать вес дирхема под норму миллиарисия, который обосновал В.Л. Янин. Если взять средний вес «киевских гривен» рассчитанный В.Л. Яниним в 159, то нормативный вес при гривне кун весом в 65,52 грамма составит 158 граммов, что очень близко. М.О. Жуковский вполне справедливо дает обоснование веса гривны кун исходя из нормативной массы арабского дирхема 20*2,84=56,8 грамм Тогда как А.А. Купранис и В.Л. Янин (как второй вариант для более позднего времени), обосновывает вес гривны кун равный уже 18 дирхемам по 2,84 грамма или 51 грамму, что при соотношении золота к серебру 1:12, является все той же золотой монетой. М.О. Жуковский в своей книге, как мне кажется, довольно четко обосновал появление в восточной Европе своих мер весов ну или по крайне мерее следование своему стандарту взвешивания начиная с 870-х годов. Что же происходить в восточной Европе с 879 по938 годы уже имея и сформировав свои весовые стандарты она не спешит отказываться от них, а пытается вмонтировать, новые денежные знаки взамен старых утративших свою актуальность в кунную систему, построенную на скандинавской марке в 409 грамм. Пока еще поток серебра с арабских халифатов достаточно велик, куна как таковая пропадает, остается лишь ногата весом в 2,84 грамма, возможно ближе к путям из варягов в греки, дирхемы стали подрезать под нормативный вес куны в 2,73 грамма, для расчетов в Константинополе, естественная такая подрезка не выглядит как дробление монеты, на мелкие фракции. Золотые монеты как более ценные для покупки товаров в Византии, утекают в Константинопаль. По поводу меди, мне все таки кажется наиболее логичным было изменить наименьшею единицу «векшу» весом 6,8 грамма (византийский дореформенный фоллис) на новую векшу весом 8,2 грамма (после реформенный фоллис). На 1 фунт вместо 60 векш становиться 50векш. Система становиться кратной 10. 1 старый миллиарисий приравнивается 10 векшам 1 новый миллиарисий приравнивается 12 векшам 1 куфический дирхем приравнивается 12,5 векшам Для серебра вводиться 14-гранные гирьки позволяющие контролировать вес монеты, очень хочется верить что гирьки калиброваны и кратны единицы 0,227 грамма, сумма точек на всех сторонах гирьки, в следствии того , что на 1 стороне они физически не смогут разместиться. Распространение разновесов и деталей весов в целом довольно логично введение собственной монетной системы должно сопровождаться введением мер и весов.
Попробовал подбить значения по таблице 14-гранных разновесов Жуковского. Скорее всего крупные гирьки весом 4,2 и 4,5 служили для взвешивания серебряной + золотой монеты. Так как вес 0,2 грамма является пределом возможности весов, для того времени, этот вес кратен всем единицам и старой и новой денежных систем всех стран соседей, и отражает бочковидные гирьки весом в меди, т.е. 1 единица веса в серебре на 14 гранной гирьке соответствует 1 единицы веса в меди на бочковидной гирьке. По 14 гранным гирькам не уверен не было возможности изучить. Из тех что представлены у В.Л. Янина только 1 из 4 близка к данному значению. Вероятнее всего после 939 года, начинает ослабевать поток куфических дирхемов в восточную Европу, в связи с начинающимся дефицитом серебра, территории приближенные к Византии переориентируются на нормы византийской империи, территории имеющие торговые связи с западной Европой переориентируются на западноевропейские нормы. Происходит постепенное расчленение кунной системы на северную и южную, что вновь провоцирут дробление арабской монеты. В итоге после изучения книги М.О. Жуковского я вернулся к тому, с чего начинал. Считаю, что все авторы в своих исследованиях правы. Гривна кун равна и массе около 65 грамм и 56 грамм и 51 грамму, просто надо смотреть на само понятие грины кун шире, ни как на вес серебра, а как эквивалент золота в серебре, плюс добавлять к этому географическую расположенность местности, доступность драгоценного метала в принципе, если серебро получают из Византии, то гривна естественно равна 65 грамм, если серебро поступает из западной Европы то 51 грамму. Если же серебро поступает из арабских халифатов то 56 грамм. Точки соприкосновения поступления серебра устанавливают курс наиболее выгодный для себя. По части роли меди и ее сплавов в денежном обращении Восточной Европы и Скандинавии, мне кажется данный вопрос не изучен достаточно хорошо, но довольно перспективен, возможно стоит попробовать взвесить украшения из меди. Учитывая огромную потребность в медных сплавах после крещения руси, для отливки колоколов, а так же вспоминая текс из книги Н.П. Бауера, что за свечу в церкви просини «нумию», возможно сдача меди в церковь считалась делом «богоугодным», хотя возможно это просто метафорическое обозначение хоть малого. Плюс распространение медных украшений в культуре Скандинавов и Восточной Европе. Материал надо было как то учитывать, взвешивать и откуда-то брать, собственных месторождений не было. Курс 1:36 меди к серебру достаточно четко прослеживается и фельсах арабских халифатов, и в медных фолисах Византии.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
medoed пишет: А по 14гранным - почему не было возможности изучить? Мало материала?
Количество перечисленных экземпляров в книге М.О. Жуковского как мне кажется вполне достаточно, чтобы сложить хотя бы минимальное представление. В других источниках достаточно много подробных описаний не нашел. Проблема в том что в описании 14- гранных гирек в книге "Инструменты и практика малых взвешиваний в Древней Руси (IX - XIII века). М., 2022г.", не достаточно подробно описаны гирьки, просто указана их кратность, а также есть упоминание, что кратность на разных сторонах гирьки может быть разной, или нанесена не на всех сторонах гирьки. Общее количество точек на гирьке в формате например 4+4+4+0+0+0 не указана (хотя наверное в этом случае пришлось бы указывать еще и маркировку на треугольных сторонах гирьки). Из за этого не представляется возможным использовать данную базу, для проверки теории. Хотя в целом если бы кратность гирек (на всех ее сторонах) в шаг 0,227 гр была явно выраженной, мне кажется ее бы давно заметили. Больше надежды, на кратность гирек к указанному числу в районах приближенных к пути "Из варягов в греки", или к промежутку времени. Ну и конечно совпадение 1 гирьки из 4 описанных В.Л. Яниным делает эту теорию слабо перспективной.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Прослушал в интернете довольно интересный материал. "Иконоподобие и десакрализация византийской монеты" ссылка : https:// *** .ru/video/4ef1d4a942cb150571e063420d5c5e9b/
В связи с вышеизложенным задумался о втором варианте происхождения слова "куна" ( по предположению Л. В. Косинова), не от слова "куница", а от слова «икона, образ», поскольку византийские миллиарисии содержат на себе изображения креста на голгофе, если не ошибаюсь с 6 века. После прекращения периода иконоборчества, император Василий Первый вводит солиды с изображением сидячего Иисуса Христа с нимбом вокруг головы, далее эту традицию продолжают последующие императоры. Вполне возможно, что серебряные миллиарисии использовались как аналог крестика, или иконы. Известны случаи вырезания крестика из арабских дирхемов, так что предположение не лишено смысла. Тогда как солиды с изображением спасителя как икона для общения с богом. Т.е. миллиарисий - куна, а солид за счет нимба вокруг головы Иисуса Христа - гривная куна. Изображение Иисуса Христа переходит на серебряные и медные монеты гораздо позже, во второй половине 10 века John I Tzimisces 969-976 начинает чеканку анонимных фоллисов с изображением Иисуса Христа. На милиарисиях если не ошибаюсь лики святых начинают появляться еще позже в 11 веке. Получается с 867 года по 969 год, монеты самого крупного торгового центра в мире (Византии) носят на себе элементы иконы. Более поздний западноевропейский денарий (куна) конца 10 начала 11 века, так же чаще всего чеканился с обозначением христианского символа (креста).
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Решил для наглядности выложить предположительную денежно-весовую систему в Византии после реформы Василия первого(867год), и весовые нормы с опорой на русский фунт. Византийская денежная система после реформы Василия первого македонянина предположительно выглядела так: 1 солид (4,55 грамма)=24 милиарисиям (2,73 грамма)=288 фоллисам (8,2 грамма) Из 1 византийской литры в 328 грамм чеканят: 72 солида 60 миллиарисиев 40 фоллисов В 1 русском фунта получалось, (привожу соотношение к русскому фунту, так как после прочтения труда Жуковского считаю, что с 870-х годов, восточная Европа переходит на свои весовые стандарты, основанные на русском фунте, заимствованном у норманнов) 96 золотников по 4,26 (ветхая гривна кун) 120 южнорусских ногат по 3,41 (предположительно новая гривна кун) или (ногата южной денежной системы предложенная В.Л. Яниным) 144 арабских дирхема по 2,84 (ногата до разделения системы на северную и южную) 150 новых миллиарисиев по 2,73 (возможно южная куна после разделения системы на северную и южную) 180 старых миллиарисиев по 2,27 (куна до разделения систем на северную и южную) 50 новых векш (вевериц) по 8,2 грамма (векша после реформы) 60 старых векш (вевериц) по 6,8 грамма (векша до реформы Василия первого) 2 гривны серебра по 204 грамма 2,5 малых литры серебра по 164 грамма Соотношение куны к ногате 5 к 4 Соотношение "киевской" гривны и гривны серебра 5 к 4
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нахожу очень интересной по теме денежного обращения работу Н.С. Моисеенко по метрологии первых древнерусских монет «Вопросы метрологии древнейших русских монет X-XI веков в трудах Н.П. Лихачева в свете новейших исследований» Выделенные им для сребреников Владимира первого типа максимумы в 2,2грамма 3,0 грамма и 3,4 грамма, позволили отнести норму в 3,0 грамма к арабскому дирхему, 3,4 к южнорусской ногате, и пик в 2,2 грамма не был отнесен ни к одной системе. На диаграмме довольно широко размазан интервал от 2,6 до 3,0 грамма. К сожалению, отличить под какую норму чеканились монеты 2,73 (византийский миллиарисий) или 2,84 (арабский дирхем) из-за очень маленькой разнице в весе, не представляется возможным, учитывая предел чувствительности весов в 0,2 грамма. Однако 2 других пика в 2,2 грамма соответствуют общерусской куне в период бытования дирхема и южнорусской ногате 3,41 выделенной В.Л. Яниным. Это позволяет с осторожностью предположить, что монеты чеканились как по южнорусским стандартам так и по общерусским. Если при этом вспомнить наиболее частые обрезки монет выделенные В.Л. Яниным и весившие 1,13 грамма (резана). Можно с некой долей вероятности утверждать, что общерусская система (1динар=1 солиду=20 ногатам=25 кунам) просуществовала весь период обращения в Восточной Европе арабского дирхема, вплоть до начала собственной чеканки Владимиром. К сожалению, выборка довольна маленькая если не ошибаюсь чуть меньше 50 монет, поэтому более обоснованно говорить нельзя. Соотношение в этой системе: 30 "общерусских кун" старый миллиарисий по 2,27 гр=25 византийским новым миллиарисиям по 2,73 грамма (возможно южнорусская куна) =24 "общерусским ногатам" арабским дирхемам по 2,84 грамма = 20 предположительно "южнорусским" ногатам по 3,41 грамма. Объяснить гривну кун в 68,2 грамма, я метрологически не могу, возможно только предположить, что во время перехода от общерусской кунной системы к южнорусской, данный вес использовали как наиболее удобный, при перерасчете с разных денежно весовых систем, он был кратен всем единицам обоих денежных систем, хотя и на 1-ну южнорусскую куну (2,73) превышал весовую норму гривны кун. Меня несколько смущает пик 3,4 грамма, так как при куне равной 24 миллиарисиям с нормативным весом 2,73. Гривна кун должна равняться 65,52 грамма. В этом случае для сохранения «кунного счета» ногата должна равняться 3,276, а куна 2,62 грамма. Эти нормы характерны для более поздних эмиссий сребренников. Но тооже не идеально так как пик приходиться на массу в 3,0-3,2 грамма.
День добрый. В продолжение темы попробовал поговорить с продавцами на барахолках поделиться весовыми характеристиками медных изделий(и изделий из медных сплавов), не отказали только 2 человека. В сумме получилось 30 предметов 10 колец, 16 браслетов,3 височных кольца, и 1 набор накладок на ремень из 42 предметов примерно одинаковой стилистики. По кольцам из за малого веса сделал весовую диаграмму с шагом 0,2 грамма Браслеты и височные кольца объединил в 1 группу и сделал диаграмму с шагом 1 грамм а так же диаграмму с шагом в 4,093 (правда в группы включались содержания +- 2 грамма от эталонного значения Если с кольцами как мне кажется никакой зависимости не наблюдается ощущение, что их если и калибровали по весу то чуть ли не 14 гранными гирьками. С браслетами как мне кажется дело обстоит гораздо лучше, особенно показателен разрыв с 29 до 40 грамм, если я не ошибаюсь бочковидных гирек с 4-мя точками не изготавливали. Так же пики на 9, 12 и 17 граммах довольно показательны. Возможно. что их изготавливали как раз с учетом бочковидных гирек. По части набора накладок на ремень, при одинаковой стилистике изображения и примерно одинаковом размере, вес накладок колеблется от 3,0 до 4,5 грамм. В сумме 42 накладки весят 153 грамма. Что дает средний вес в 3,65. Из данного примера видно что при изготовлении мелких предметов из меди разброс в весе может сильно варировать, больше 20 %. Конечно чем больше предмет тем лучше он откалиброван по весу. Об этом свидетельствуют и сами бочковидные гирьки. К сожалению ни 1 продавец медных шейных гривен не захотел делиться весовыми характеристиками предметов.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Довольно интересное выступление, по предположительному началу собственного производства монеты в Восточной Европе. Вдруг кто не видел, за май 2021 года "Итоги и перспективы исследования древнерусских монет X-XI вв"
Флювио пишет: День добрый. В продолжение темы попробовал поговорить с продавцами на барахолках поделиться весовыми характеристиками медных изделий(и изделий из медных сплавов), не отказали только 2 человека. В сумме получилось 30 предметов 10 колец, 16 браслетов,3 височных кольца, и 1 набор накладок на ремень из 42 предметов примерно одинаковой стилистики. По кольцам из за малого веса сделал весовую диаграмму с шагом 0,2 грамма
Браслеты и височные кольца объединил в 1 группу и сделал диаграмму с шагом 1 грамм
а так же диаграмму с шагом в 4,093 (правда в группы включались содержания +- 2 грамма от эталонного значения
Если с кольцами как мне кажется никакой зависимости не наблюдается ощущение, что их если и калибровали по весу то чуть ли не 14 гранными гирьками. С браслетами как мне кажется дело обстоит гораздо лучше, особенно показателен разрыв с 29 до 40 грамм, если я не ошибаюсь бочковидных гирек с 4-мя точками не изготавливали. Так же пики на 9, 12 и 17 граммах довольно показательны. Возможно. что их изготавливали как раз с учетом бочковидных гирек. По части набора накладок на ремень, при одинаковой стилистике изображения и примерно одинаковом размере, вес накладок колеблется от 3,0 до 4,5 грамм. В сумме 42 накладки весят 153 грамма. Что дает средний вес в 3,65. Из данного примера видно что при изготовлении мелких предметов из меди разброс в весе может сильно варировать, больше 20 %. Конечно чем больше предмет тем лучше он откалиброван по весу. Об этом свидетельствуют и сами бочковидные гирьки. К сожалению ни 1 продавец медных шейных гривен не захотел делиться весовыми характеристиками предметов.
Уважаемый коллега! Ваше стремление понять и вынести на обсуждение древнерусскую метрологию я приветствую! И всегда буду плюсовать Вам за поднятие этой интересной, но избегаемой нумизматами темы. Спасибо Вам!
Да, так то хорошо. Но я не могу догнать - зачем вообще взвешивать кучу предметов на барахолке?? Они как бы все будут разного веса и не подгонялись под какой то стандарт! Это же ювелирка. Разве нет?) В таком деле(задаче) нужно общаться с фунтофилами, чтобы определить полный весовой ряд - боченковидных или кубооктаэдров. И там то будет очень большой сюрприз по весовому ряду.)) А не как здесь : от 4гр и до 40гр(боченковидных)Там то уже и можно искать вашу векшу. Но мне тоже интересны ваши исследования, к чему приведут.А то я как то всё по старинке - привык считать в эртугах и эре
Настоящего коллекционера видно не по тому,что у него есть,а по тому,чему он может радоваться...Марк Шагал
Никогда не спорьте с идиотами.Вы опуститесь до их уровня,где они вас задавят своим опытом..Марк Твен
medoed пишет: Но я не могу догнать - зачем вообще взвешивать кучу предметов на барахолке?? Они как бы все будут разного веса и не подгонялись под какой то стандарт! Это же ювелирка. Разве нет?)
Приветствую. Читал, что пути поступления меди в Восточную Европу не выяснены, бытование меди тоже, между тем медь соответствует всем правилам монетного материала (хорошо сохраняется, легко делима, относительно компактна), чему не соответствуют бусы, шиферные пряслица, раковины каури, железо, шкурки животных. Следовательно медь довольно ценный импортный ресурс, требующий учета. Следы бронзового литья обнаружены даже на Рюриковом городище. Сейчас к ювелирным изделиям идет бирка с характеристиками предмета, из них главные вес и проба. Поэтому обладай я каким бы то нибыло украшением, его ценность будет иметь для меня значение. Рассматриваю украшения не как предмет декора (хотя несомненно они им являются), а с прагматичной точки зрения как кусок металла, что как мне кажется более важно (исключая конечно украшения с высокой художественной ценностью). Для неспокойного времени, такой подход видится более актуальным. При необходимости расчета желательно знать стоимостные характеристики украшений. Однако медь довольно недорогой металл и при соотношении 0,227 грамм серебра к 8,2 грамма меди, контроль веса изделий менее 4 грамм теряет смысл, так как стоимость изготовления предмета будет значительно дороже стоимости заключенного в нем металла. Простые (не высоко художественные) крупные украшения при необходимости продажи (тяжелые времена) желательно учитывать на вес, это позволит им выполнять сразу несколько характеристик, такие как сбережение, демонстрация статуса владельца, и нахождение под рукой. В идеале хочется верить. Что если медь поступала в восточную Европу в виде монеты. То мелкие украшения вроде кольца, могли изготавливаться напрямую из монет без добавления лигатуры, что позволило бы определить источник поступления меди (бронзы). Это был бы большой шаг к пониманию ее роли в денежном обращении, если такое имело место быть. Я не утверждаю, что это так, просто такой подход мне видеться вероятным, поэтому хочу рассмотреть с этой точки зрения. По М.О. Жуковскому весовому контролю подвергались, драгоценные металлы, бусы, возможно цветные металлы, пряности. Вот и интересно для чего из этого был минимальный порог в 4,093 грамма, ниже которого взвешивать не имело смысла, раз бочковидных гирек меньшего значения в 9-10 веках не было введено. Хотя я нисколько не сомневаюсь, что эти гирьки использовались и для взвешивания "весового" серебра. Я вижу в них "местные" весовые нормы. Что косвенно отмечает начало собственных денежно-весовых стандартов, на основе которых и строиться система. Например гривна кун: 20*2,84= 56,8грамм 7 условных единиц по 8,186 24*2,73=65,52грамм 8 условных единиц по 8,186 50*1,02=51 грамм 6,25 условных единиц по 8,186 или более показательно 1/8 фунта в 409,3 грамма
Цитата
medoed пишет: В таком деле(задаче) нужно общаться с фунтофилами, чтобы определить полный весовой ряд - боченковидных или кубооктаэдров. И там то будет очень большой сюрприз по весовому ряду.)) А не как здесь : от 4гр и до 40гр(боченковидных)
Пока труды М.О. Жуковского это лучшее что я читал по весовым гирькам. Возможно есть какие-то еще материалы, буду вам благодарен за наводку на материал. (публикации, обсуждения на форумах, заметки, или просто умозаключения). Не исключаю варианта, что со временем норма бочковидных гирек могла несколько поменяться. Я правда в изучении так и не продвинулся особо дальше 10 века.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Вообще в любой теории главное уловить суть и не утонуть в шумах. Суть моего предположения очень проста, что весовая система после 867 года в Восточной Европе построена на единице в 8,186 грамма, остальные веса это просто шумы (сопутствующие, но не основные). И вся теория строиться на этом) На барахолках до сих пор называют бочковидные гирьки "дирхемными", так как на мой взгляд ранние выводы были сделаны на основе шумов (монетных систем Халифатов и Византии), М.О. Жуковский довольно четко как мне кажется обосновал, что суть это скандинавская мера веса, которая и распространилась вместе с разновесами и самими норманнами (приглашение Рюриковичей на княжение).
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Вообще в любой теории главное уловить суть и не утонуть в шумах. Суть моего предположения очень проста, что весовая система после 867 года в Восточной Европе построена на единице в 8,186 грамма, остальные веса это просто шумы (сопутствующие, но не основные). И вся теория строиться на этом) На барахолках до сих пор называют бочковидные гирьки "дирхемными", так как на мой взгляд ранние выводы были сделаны на основе шумов (монетных систем Халифатов и Византии), М.О. Жуковский довольно четко как мне кажется обосновал, что суть это скандинавская мера веса, которая и распространилась вместе с разновесами и самими норманнами (приглашение Рюриковичей на княжение).
К сожалению, Михаил Олегович мало что "обосновал". Основное достоинство его труда это сосредоточение в одной работе и введение в научный оборот вещного материала, накопившегося за последние 70 лет после выхода из печати работы ВЛ Янина. А также условный "обзор" советских, российских и зарубежных статей по этому вопросу, вышедших за это же время. Все его обоснования, в большинстве своем, являются лишь отсылками на чьё-либо высказанное мнение. Что касается "национальной первородности" происхождения мер веса в Древней Руси - сама постановка вопроса выглядит глупо до тех пор, пока вся эта система мер не будет точно реконструирована, определена, описана, обсуждена и, после обсуждения и критики, принята большинством научного сообщества, хотя бы на какой-то период времени. А уже после этого эту конструкцию можно сравнивать с другими конструкциями, будь то арабские, скандинавские, итальянские, японские или какие-либо иные весовые системы, которые, ОПЯТЬ ЖЕ(!) - должны быть точно реконструированы, описаны, описаны, обсуждены и приняты большинством научного сообщества.
Спасибо за поправку. Согласен с высказываниями надо быть аккуратнее. Не сдержался. Как мне кажется как раз таких трудов как у М.О. Жуковского и не хватает.
Всех приветствую, только сегодня придал этому значение. Уверен что об этом где-то уже упоминалось, больше для галочки сюда пишу. Вес в 2,73 грамма имеет прямую связь с единицей в 8,186 грамма, как 3 к 1. Появление гирек приурочено к 870-м годам. Что явно не случайно, учитывая кратную 3 денежную систему Византии. Было удобно отмерять единицы гривны-солида в 1/2, 1/4 и 1/8 которая собственно и являлась весом 8,186 грамма.
Всех приветствую. Ознакомившись с книгой А.Л. Пономарева «Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII-XV вв.», узнал много интересной информации. Особенно интересовало денежное обращение монгольских дангов в 1370-1420 годах (начало чеканки монет на руси). У меня сложилось впечатление, что монгольские данги и русские деньги были звеньями одной денежной системой с соотношением ¾ монгольского данга = 1 московской деньге Дмитрия Донского. Какая информация подтолкнули меня к этим выводам. Первое на 1380 год, Русь по сути являлась частью монгольского ханства. Нахождение совместных кладов, содержащих как монгольские данги, так и русские деньги. Весовые характеристики дангов Тохтамыша до Куликовой битвы и после нее. Новгородская летопись за 1410 год, о том что в Новгороде «куны отложили и стали торговать за эртуги» и прочие европейские монеты, псковская летопись 1407 года «а кун на полтину по 15 гривен». Итак весовые характеристики монгольских дангов взял из книги А.Л. Пономарева, вес дангов до куликовской битвы примерно 1,31 грамм. После поражения Тохтамыш был вынужден понизить вес монет до 1,17 грамм. Весовые характеристики московских денег взял из статья А.М. Колызина на сайте «Старой монеты» По А.Л. Пономареву после Куликовской битвы, чекан монет в орде ненадолго прекратился или упал, виден провал в монетном обращении, он если не ошибаюсь связывал его с большими потерями монетного материала ордой по результатам битвы. В это же время начинает свой чекан Москва если верить А.М. Колызину по норме 0,98-1,02 грамма. Далее норма московских денег падает сперва до 0,93-0,92 грамма, а чуть позже до 0,88 грамм. В 1382 году хан Тохтамыш захватывает Москву, уменьшение веса московских денег А.М. Колызин связывает с эти событием. Соотношение веса монгольских дангов и московских денег сразу после Куликовской битвы (учитывая, что русские войска захватили большой объём этих монет) 1,31/4*3=0,98 То есть соотношение монгольского данга к московской деньге составляет ¾ - 1 Нормативная масса монет в 0,98 грамм кажется мне наиболее приемлемой так как она составляет 1/200 русского ру *** (гривны серебра) весом в 196 грамм. Хотя основная единица в монгольской империи татарский сум равный 188 грамм. А.Л. Пономарев связывал насечки на слитках гривнах с отклонением русского слитка ру *** от татарского слитка сум. После взятия Тохтамышем Москвы, предположительно на московскую территорию приходят монгольские данги весом 1,1696 грамма, то есть из 1 татарского слитка весом 188 грамм чеканят уже 160 дангов. При сохранении соотношения ¾ - 1 вес новой деньги в Москве должен был составить 0,877 грамма. Т.е. примерно 214-215 монет из татарского слитка сум. Что в целом рядом с числом 216 монет на слиток татарского серебра. Почему в промежуточный период вес московских денег составлял 0,92 грамма? Могу только предположить, что изначально 216 монет чеканились из русского слитка ру *** весом 196 грамм. Так же надо понимать пробность монет, возможно она изменилась. Мне кажется из метрологических данных соотношение монгольского данга и московской деньги как ¾ - 1 видно довольно показательно. Если русское денежная система в конце 14 века происходила из монгольской, то они должны были как то друг к другу соотноситься. Далее в 1407 году Псковская летопись дает нам текст «А кун на полтину по 15 гривен». Этот отрывок мною обсуждался выше, если предположить, что летопись переписывалась и потеряла всего 1 букву то выражение «А кун на полтину по 15 в гривне», кардинально меняет смысл фразы. Правда есть в этой теории и слабое место, поскольку с 1382 года вес как дангов, так и деньги падает, то в гривне если это весовая единица должно было быть 21,6 денег или 16,2 данга. Если брать , что гривна счетная единица по 20 денег то в этом случае непонятно, для чего в тексте упомянута полтина, так как 100 денег весили бы уже 88 грамм, а не 98. И остается либо предположить что полтина похудела. Либо, что текс описывает равенство для дангов весом 1,31 грамм, что в теории конечно возможно, но слабо вероятно, так как с куликовской битвы прошло уже 27 лет. Для понимания хорошо бы изучить совместные клады монгольских и русских монет, возможно с более поздними монетами Василия (1400-1410 года), встречаются данги Тохтамыша отчеканенные по весовой норме 1,31 грамма. Непонятно когда гривна перешла из весовой единицы в счетную. Интересна так же нормативная масса монет Василия Дмитриевича для 1407 года. Возможно все же что после описания цен в Пскове автор решил указать какие именно куны он имеет ввиду, для этого он указал полтину как 98 грамм серебра и гривну как какую-то известную для того времени денежную единицу вроде кун. Необходимо четко понимать, что в 1407 году и Псков и Новгород пользовались зарубежными монетами. Надо еще раз изучить Н.П. Бауера для понимания в какой промежуток времени выражение «По 5 гривен на полтину» имело хождение, если для 1407 года это было само собой разумеется. То не исключаю, что смыслом фразы было как раз указать какие именно куны имел в виду автор, и как они соотносились с гривной. Напомню 1,31*15=19,65 в предполагаемой гривне и 19,65*5=98,25 грамм в полтине, серебро в дангах если не ошибаюсь 854 пробы, то есть получается чистого серебра 83,9 грамма. Новгородская летопись 1410 года, повествует, что Новгород отказывается от кун и переходит в торговых операциях на европейскую валюту. В 1412 году в очередной раз портится качество монгольских дангов, т.е. использовать из в международных расчетах становиться все сложнее (растет недоверие к монгольской валюте). Так же происходит усиление турецкого влияния в Византии и Сербии, что изменяет денежное обращение региона. Так же посчитал интересной информацию о последних золотых перперах Византийского чекана с нормой веса примерно в 3,0-3,5 грамма. По данным А.Л. Пономарева в обрезанных перперах Андроника 2 и Андроника 3, а так же в имитациях на их монеты 1332-1372 годов содержалось золота +серебра составляло на 16,673 грамма серебра. В 15 монгольских дангах Тохтамыша весом 1,31 содержалось1,119*15 около 16,785 грамм серебра. Учитывая изображения на перперах, они вполне могли вплоть до конца 14 века именоваться гривнами кун (если разделять мнение Косинова, о происхождении слова куна). Получается 1 византийский перпер 1372 года равнялся 15 монгольским дангам до куликовской битвы и равнялся 20 московским деньгам после куликовской битвы. Т.е 1 гривна = 20 деньгам при формировании московской денежной системы. Система с 1380 по 1382 год (взятие Тахтомышом Москвы) предположительно выглядела так 1 рубль=2 полтинам=10 гривнам=33 1/3 алтына=200 деньгам После взятия Москвы и понижения весовой нормы монет, система выглядела уже 1 рубль=2 полтинам=10 гривнам??? = 36 алтын=216 денег счет велся на алтыны и на деньги тогда как рубль полтина и гривна (пока еще) были весовыми, в гривне стало содержаться не 20, а 21,6 деньги, что было довольно неудобно, в летописях для избежания путаницы стали указывать количество гривен на полтину. Интересна информация о так называемых «счетных перперах» на страницах 580-583 книги А.Л, Пономарева он выводит вес «счетных перперов» из бухгалтерских записей генуэзской Каффы, получая их курс на 1381-1382 годы, около 16,5 грамма серебра, что так же очень близко к 15 монгольским дангам по 1,31 грамма 854 пробы. На странице 542 книги А.Л. Пономарева в главе «Счетные записки клирика из Фессалоники», говориться что венецианский дукат равнялся 4 перперам, из этого он выводит, что в 1426 году курс «счетного перпера» равнялся уже 10,31 грамма серебра, тут хочу отклониться к статье А.М. Колызина по метрологическим характеристикам новгородских денег,
при пробе 960 промилле и среднем весе 0,76 грамм, 14 новгородских денег равнялись 10,21 грамм чистого серебра. Как мы помним 14 новгородок равнялось 1 гривне. Если принять равенство перпер = гривна для конца 14 начало 15 века, то текс псковской грамоты 1407 года выглядит так. А монгольских дангов на 98 грамм серебра по 15 в перпере. Опять же надо понимать когда выражение «полтина по 5 гривен» ходило на территории руси, и считалось само собой разумеющимся.
Думаю не случайно в летописях указывалось количество гривен на полтину. Н.П. Бауер считал что в новгородский счет гривна впихнута насильственно, скорее всего была сориентирована на чуждую монетную единицу. При том что рубль и полтина были понятиями одинаковыми в обоих княжествах, весовыми единицами. Надо разбираться, когда гривна стала не весовым, а счетным понятием.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Итак весовые характеристики монгольских дангов взял из книги А.Л. Пономарева, вес дангов до Куликовской битвы примерно 1,31 грамм. После поражения Тохтамыш был вынужден понизить вес монет до 1,17 грамм. Весовые характеристики московских денег взял из статья А.М. Колызина на сайте «Старой монеты»
Что-то Вы пишите не то. Во-первых надо верить Герману Алексеевичу (а не Андрею Леонидовичу) - он вывел весовые максимумы дирхамов Орды до и после Куликовской битвы. И показатели совершенно иные. Они значительно выше. Во-вторых, о каком поражении Токтамыша речь?.. В третьих посмотрите эту работу.
DD1380 пишет: Во-вторых, о каком поражении Токтамыша речь?..
День добрый. Да вы правы, в торопях написал двусмысленно, на "Куликовом поле" потерпел поражение не Токтамыш а Мамай. Извиняюсь за это казус новичка. Хотел написать что после поражения на Куликовом поле, хан Токтамыш понизил содержание в монгольском данге, в результате предположительно большой потери серебра для "орды" по итогам битвы.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Вчера еще раз перечитал в книге Н.П. Бауера главу 3.6 «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси». В ней Н.П. Бауер определят цену гривны для середины 13 и середины 14 века, а именно если не ошибаюсь 1259 год и 1338? год, как 1 гривна серебра к 8 гривнам кун, и так же в 1 случае не совсем понял в каком году соотношение как 1 гривна серебра к 7,5 гривнам кун. То есть 24.5 грамма серебра и 26,13 грамма серебра. При гривне серебра равной 196 грамм Теперь хотелось бы обратится к книге А.Л. Пономарева в таблице 4.1.1. «Реконструкция параметров чекана и стоимости золотого перпера и серебряной монеты 1295-1341 гг.», из нее узнаем параметры перперов для этого времени. В период 1261-1282гг. и1318-1351 металлическая стоимость золотого перпера равнялось от 23 до 24 грамм. В период с 1282 по 1299 год металлическая стоимость золотого перпера равнялась 26-27 грамм серебра. На период с 1254 по 1261 год металлическая стоимость перпера в книге не указана. До 1254 года металическая стоимость перпера составляла около 28 грамм. Что в итоге получается: для конца 9 начала 10 века гривна кун = византийскому солиду и равнялась 65.5 грамма для торговых операций с Византией для начала 11 века гривна кун = византийской номисиме и равнялась 51 грамм серебра для торговых операций с Западной Европой для 1259 года гривна кун =византийскому перперу и равнялась около 24 грамм чистого серебра (Если верить Андрею Леонидовичу) для периода с 1282 по 1299 год гривна кун предположительно??? равнялась византийскому перперу и равнялась 26-27 грамм серебра. для 1338 года гривна кун =византийскому перперу и равнялась около 24 грамм чистого серебра (Если верить Андрею Леонидовичу) для 1380 года гривна кун равнялась византийскому перперу весом 3,5 грамм и равнялась около 16 грамм серебра (Если верить Андрею Леонидовичу) для 1407 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 16 грамм серебра (Если верить Андрею Леонидовичу) для 1426 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 10,3 грамм серебра (Если верить Андрею Леонидовичу) Конечно о результатах говорить рано, нужны более точные исследования. Но думаю перечисленных данных хватает, чтобы утверждать что «теория» равенства Гривна кун=золотой византийской монете Имела право на существование.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
DD1380 пишет: Во-первых надо верить Герману Алексеевичу (а не Андрею Леонидовичу) - он вывел весовые максимумы дирхамов Орды до и после Куликовской битвы. И показатели совершенно иные. Они значительно выше.
Цитата
DD1380 пишет: В третьих посмотрите эту работу.
Спасибо за рекомендации обязательно подробно ознакомлюсь.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Но думаю перечисленных данных хватает, чтобы утверждать что «теория» равенства: гривна кун = золотой византийской монете имела право на существование.
Курс золота и серебра почти всегда в то время был 1:10. Гривна кун (серебро) в Новгороде в XIII-XV вв. 49 г.
Надо учитывать различные ньюансы. Например Всеволод Михайлович Потин в своей книге написал, что в России в 1613 г. курс золота и серебра изменились с 1:10 на 1:13. Но здесь автор ошибся, т.к. из-за снижения веса копейки при Михаиле Фёдоровиче в 1613 г. в стоимостном выражении золото выросло, а курс остался прежним.
Интересно что Берестяная грамота 1072 косвенно подтверждает равенство гривны кун золотой монете. Когда с одной стороны уравнения 4 гривны и 2 седмицы=4 золотым и 2 серебра. Перпер 1222-1254 года имел металлическую стоимость 28,5 грамма серебра. Если 28,5 разделить на 7 получаем 4,07 грамма серебра. Если же 28.5 умножить на 7 получаем 199.5 грамм серебра. Теоретически в этом случае счет какое-то время мог вестись на 7. Но надо понимать, была ли в это время в обороте серебряная монета с металлической стоимостью 4 грамма серебра.
Цитата
DD1380 пишет: Курс золота и серебра почти всегда в то время был 1:10. Гривна кун (серебро) в Новгороде в XIII-XV вв. 49 г.
Спасибо за ваши комментарии, мне очень важно и не скрою приятно, что мои умозаключения хоть кто то читает и анализирует, дает советы, и поправляет если я где-то по неопытности ошибаюсь. Я пока только изучаю монетное обращение на Руси. Поэтому не обладаю достаточно широкой базой знаний. Но если встречаю интересные как мне кажется моменты стараюсь обсудить их. Пока что освоенная мной литература позволяет сделать такие выводы. Велик соблазн считать, что гривна кун - это не какая-то неизвестная счетная единица с непонятным значением, скачущая то вверх то вниз, а вполне реальная денежная единица, это облегчает восприятие материала в целом. Пытаюсь выстроить наиболее простую и логическую цепочку. Курсы золота и серебра, а так же серебряную стоимость гривны кун беру из освоенного на данный момент материала, который позволяет сделать такие выводы, возможно и ошибочные. Заимствование гривны кун из Византии мне кажется вполне логично, вместе с государственной верой, гербом. Удобные и понятные вещи вообще очень часто заимствуются народами друг у друга. Это и арабские цифры и десятеричная система исчисления и григорианский календарь.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Хочется разделять взгляды А.Л. Пономарева, думается если находят совместные клады ордынских дангов и русских денег, в которых и те и другие не раздроблены и не обрезаны (за исключением подрезки старых дангов под стандарты новых дангов). То монеты были в обращении параллельно и как то друг с другом конвертировались без дробления, вижу 2 самых простых варианта, либо на вес, либо они соотносились друг к другу по курсу простых дробей (данных взглядов если не ошибаюсь придерживается А.Л. Понамарев). К сожалению стандартов чеканки мы не знаем, и поэтому интерпретируют данные каждый как ему больше нравиться даже разброс первых денег Дмитрия донского дает очень широкий диапазон 0,98-1,02. На выходе получаем, что слиток серебра из которого изготавливали монеты мог весить от 196 до 204 грамм (половина русского фунта). Поэтому мне видится наиболее перспективным соотношение монет между собой. От какого-то крупного местного эталона, так как существующий рынок, должен принимать монету без проблем по нужному курсу надо понимать, сколько новых денег надо отдавать за дореформенную деньгу. Решил попробовать самый простой способ посмотреть простые дроби от слитков, вот что получается для периода с 1380 года до 1410 года, если рассмотреть слитки в 204 грамма и в 196 грамм Видиться наиболее удобная красность получается при норме слитка в пол русского фунта. При такой кратности, все монеты отчеканенные с 1380 по 1410 год очень легко между собой конвертируются. В данном случае не берем в учет пробность. Т.е за 6 монет условно по 1,37 давали 7 монет по 1,17. За 3 монеты по 1,37 давали 4 монеты по 1,02. За 6 монет по 1,37 давали 9 монет по 0,91. За 6 монет по 1,37 давали 11 монет по 0,75. Что самое смешное из всего этого 6 монет по 1,365 равны 8,19 грамма. Единица измерения бочковидных гирек, думаю это случайность. Информация не несет никакой научной ценности, хотя такой подход видится довольно перспективным.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нашел на барахолке 2 довольно интересных предмета. Со слов продавца предметы были найдены вместе с монетами Дмитрия Донского и ранними монетами Василия Дмитриевича до 1410 года. Если первый цилиндрической формы можно идентифицировать как 100 денег. То второй, я даже затрудняюсь ответить, по норме подходить для 75 денег по 0,91 или для 50 монет, возможно по 1,37 грамма. В связи с этим интересна литература по гирькам того времени. И возможно кто то сможет подсказать, характерны ли такие разновесы для начала 15 века?
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
1. Колызин А.М. Средневековая гирька из Московского Кремля // Российская археология. № 1. 1999. C.190-192. 2. Колызин А.М. Средневековые денежные гирьки из раскопок Москвы и Подмосковья (к вопросу о метрологических особенностях денежного дела Москвы XIV - первой половины XV в.) // Нумизматический сборник. ГИМ. Ч.15. М., 2002. С.165-169. 3. Колызин А.М. Торговый инвентарь из культурного слоя средневековой Москвы // Нумизматика. 2005. № 1. С. 18-21. 4. Зверев С.В., Колызин А.М. Весовые гирьки из фонда археологии // Московский Кремль XVI столетия. Древние святыни и исторические памятники. Книга 2. М. 2019. С.425-431.
Спасибо за рекомендации, и терпение в общении с новичком. В целом направление по ознакомлению с литературой сложилось. Все доброго времени суток. С уважением Сергей.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нашел на барахолке 2 довольно интересных предмета. Со слов продавца предметы были найдены вместе с монетами Дмитрия Донского и ранними монетами Василия Дмитриевича до 1410 года. Если первый цилиндрической формы можно идентифицировать как 100 денег. То второй, я даже затрудняюсь ответить, по норме подходить для 75 денег по 0,91 или для 50 монет, возможно по 1,37 грамма. В связи с этим интересна литература по гирькам того времени. И возможно кто то сможет подсказать, характерны ли такие разновесы для начала 15 века?
Нужно сначала сказать - какой метал?? Свинец или медный сплав? Место находки! По форме - такие гирьки относятся к Орде или Волжской Булгарии
