Реклама. Рекламодатель: ИП Былинский Алексей Эдуардович ИНН 771889590898
   


Реклама. Рекламодатель: ООО "Лигал Мил" ИНН 7703785411
Горячие темы Поиск  Пользователи  Правила  О рейтинге  Награды форума  Значки в профиле  Тарифы на услуги 
Логин или е-майл:
Пароль:
Я не помню свой пароль
Хочу зарегистрироваться
Войти \ Регистрация
 
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9
В поисках векши и веверицы (рассуждения о монетной системе Руси в IX-X веках)
 
Цитата
nmz пишет:
К теме векши и веверицы  это много дает?
Непосредственное!
1. Тмутараканское княжество.
2  Статистика находок золотых монет Византии. Автор темы не раз обращает внимание на Византийские монеты и делает расчеты  по золоту и серебру. чтобы вывести весовую зависимость для малых норм веса. Упоминается ссылка на российского ученого и его упоминание о двух кладах с золотом Византии, утерянных. Описание кладов где остались(может быть)?
3. В тех ссылках, что выше упоминание летописей и сведения о гривнах и дирхемах в них. Сколько нужно было перелить монет для 2000 гривен В Новгороде, чтобы их отправить в Киев? Или монетами отправили? и это только за 1 год! Посчитайте, Вы это хорощо делаете. Тем более большой прогресс, по сравнению с упоминанием на содержание дружины князя Олега.
Там еще интересные сведения про смерть сребреников -- они то, что за качество серебра проверяли? По мнению некоторых в это время монеты же из -- за бугра поступали только периодически?
Это приямая связь с "Руссой правдой". Вы же хотели, что бы  всю денежно --внсовую ситему Руси вывести(с весовыми нормами)? Или уже расхотели?
4. Тему читаете не только Вы, но и много людей котрые понимают, что такое Нумизматическая статистика
 
Цитата
Нязым пишет:
Цитата
nmz пишет:
К теме векши и веверицы это много дает?
Непосредственное!
1. Тмутараканское княжество.
2 Статистика находок золотых монет Византии. Автор темы не раз обращает внимание на Византийские монеты и делает расчеты по золоту и серебру. чтобы вывести весовую зависимость для малых норм веса. Упоминается ссылка на российского ученого и его упоминание о двух кладах с золотом Византии, утерянных. Описание кладов где остались(может быть)?
3. В тех ссылках, что выше упоминание летописей и сведения о гривнах и дирхемах в них. Сколько нужно было перелить монет для 2000 гривен В Новгороде, чтобы их отправить в Киев? Или монетами отправили? и это только за 1 год! Посчитайте, Вы это хорощо делаете. Тем более большой прогресс, по сравнению с упоминанием на содержание дружины князя Олега.
Там еще интересные сведения про смерть сребреников -- они то, что за качество серебра проверяли? По мнению некоторых в это время монеты же из -- за бугра поступали только периодически?
Это приямая связь с "Руссой правдой". Вы же хотели, что бы всю денежно --внсовую ситему Руси вывести(с весовыми нормами)? Или уже расхотели?
4. Тему читаете не только Вы, но и много людей котрые понимают, что такое Нумизматическая статистика

Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
Изменено: nmz - 10.08.2025 00:12:42
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
Не обижаюсь, правда. Диспут не предполагает слова обидеться. Это обмен знаниями и аргументами. У меня аналитический склад ума и я излагаю мнение тезисами, предполагая, что мой визави обладает теми же знаниями, что я. Что я хотел сказать? Уже написал. Просто формат не предполагает лекции. а лекции в ВВУЗе я читал 6 лет.
 
Ни разу не считаю себя нумизматом, но интерес к теме имею. Отсюда вопрос: как я понимаю из всего вышеизложенного, все фракции гривны (векши, веверицы и т. д.) не находят материального подтверждения?
Изменено: shush - 11.08.2025 13:03:30 (Ошибка)
15 лет с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
Здесь вопрос, что Вы подразумеваете под деньгами вообще в тот период товарных денег и товарообменных операций.
Я Вам одну статью от пионеров послал. Прошу подвергнуть анализу и высказать свое мнение.
 
Цитата
Нязым пишет:
Цитата
nmz пишет:
Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
Не обижаюсь, правда. Диспут не предполагает слова обидеться. Это обмен знаниями и аргументами. У меня аналитический склад ума и я излагаю мнение тезисами, предполагая, что мой визави обладает теми же знаниями, что я. Что я хотел сказать? Уже написал. Просто формат не предполагает лекции. а лекции в ВВУЗе я читал 6 лет.

🤣🤣🤣 как же я не завидую вашим студентам…» аналитический склад ума» 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤧🤧🤕
За открытие 200 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Нязым пишет:
Цитата
nmz пишет:
Здесь вопрос, что Вы подразумеваете под деньгами вообще в тот период товарных денег и товарообменных операций.
Я Вам одну статью от пионеров послал. Прошу подвергнуть анализу и высказать свое мнение.
Ну, обсуждать на форуме то, что никто не может увидеть - это не правильно. Т.к. система не пропускает большой файл,  вот ссылка: https://archaeolog.ru/media/ksia/ksia-271.pdf#page=322
Это вполне обычная статья с традиционными "пионерскими" косяками.  Она законно претендует на роль научной работы, т.к. вводит в научный оборот некоторые  группы артефактов, найденных  в результате археологических раскопок - это хорошо, но применяемая терминология...
Теперь короткий анализ:
- из 31 монеты, по результатам РФА,  только 4 монеты содержат более 70% серебра в поверхностном слое. Остальные монеты назвать серебряными "могут не только лишь все" -  1 монета содержит 55%, 20 монет - от 8 до 40%, а 6 монет содержат лишь следы серебра в сотых долях процента. Т.е. более 85% ВСЕХ опубликованных  монет можно скорее назвать "медными", чем серебряными.

Какой вывод из этого можно сделать?
3 года с даты регистрации
 
Цитата
nmz пишет:
Цитата
Нязым пишет:
 
Цитата
nmz пишет:
Здесь вопрос, что Вы подразумеваете под деньгами вообще в тот период товарных денег и товарообменных операций.
Я Вам одну статью от пионеров послал. Прошу подвергнуть анализу и высказать свое мнение.
Ну, обсуждать на форуме то, что никто не может увидеть - это не правильно. Т.к. система не пропускает большой файл,  вот ссылка:  https://archaeolog.ru/media/ksia/ksia-271.pdf#page=322  
Это вполне обычная статья с традиционными "пионерскими" косяками.  Она законно претендует на роль научной работы, т.к. вводит в научный оборот некоторые  группы артефактов, найденных  в результате археологических раскопок - это хорошо, но применяемая терминология...
Теперь короткий анализ:
- из 31 монеты, по результатам РФА,  только 4 монеты содержат более 70% серебра в поверхностном слое. Остальные монеты назвать серебряными "могут не только лишь все" -  1 монета содержит 55%, 20 монет - от 8 до 40%, а 6 монет содержат лишь следы серебра в сотых долях процента. Т.е. более 85% ВСЕХ опубликованных  монет можно скорее назвать "медными", чем серебряными.

Какой вывод из этого можно сделать?
Это статья из научного сборника. В статье  есть еще сведения, которые могут быть подвергнуты анализу. А то, что вы перечислили, это приятная мелочь, найденная только в одном единственном раскопе большого города.
 
Цитата
Нязым пишет:
Это статья из научного сборника. В статье есть еще сведения, которые могут быть подвергнуты анализу. А то, что вы перечислили, это приятная мелочь, найденная только в одном единственном раскопе большого города.
Практически каждое слово в любом тексте может быть подвергнуто глубочайшему анализу. Не говоря уже о словосочетаниях и, даже, целых предложениях.
Если вы считаете, что металл, вес и проба монеты - это все по мелочи... тогда, сделайте милость, - выступите "по-большому", поразите аудиторию вашими аналитическими способностями. Возможно вы сумеете удивить многих, в том числе и меня.

ПС. эта приятная мелочь, найдена НЕ только в одном единственном раскопе МАЛЕНЬКОГО города.
Изменено: nmz - 14.08.2025 20:28:06
3 года с даты регистрации
 
Приветствую участников форума.
Следующий ниже текст основан на тезисе впервые встреченном мною у А.Л. Пономарева, в котором автор обосновывал соответствие весовых характеристик монетного обращения – нормальному закону распределения величин. И на таблице 1 из статьи С.А. Гоглова «Клaд X в. С обрезанными куфическими монетами из Железногорского района Курской области», в таблице перечислены Северянские клaды Х в. В порядке убывания «нормы» обрезки всего в таблицу внесено 31 комплекс.
В поисках векши, основная трудность с которой пришлось столкнуться, это очень маленький объём данных по обрезанным и обломанным куфическим дирхемам, им не уделяли должного значения, не расценивая их как отдельную платежную единицу. В результате этого многие обломки были уничтожены или растворились по нескольку штук в частных коллекциях. Собрать данные по ним чрезвычайно сложно, таблицы опубликованные в труде В.Л. Янина оказались непригодными для нового анализа в результате смещения кривой диаграммы относительно осей координат, и невозможности сколоть данные значения с графика.
Гораздо лучше обстоят дела с дирхемами обрезанными в кружек, нумизматы воспринимали их как отдельное средство платежа, многие комплексы сохранились и опубликованы, не в последнею очередь благодаря энтузиастам. Тут тоже не без проблем, денежное обращение северян не относится к древнерусскому. Основное мнение науки по поводу весовых норм данных обрезков сформулировал в начале прошлого века Фасмер Р.Р., из-за чрезвычайной весовой пестроты, он предположил, что северяне ориентировались не на вес, а на размер вырезанного кружка.
В данной заметке мне хотелось бы показать, что несмотря на всю пестроту в весовом составе клaдов обрезанных в кружек дирхемов, они довольно хорошо (для 10 века), откалиброваны по весовым значениям.

Первое что бросилось в глаза при изучении публикаций, это график зависимости веса вырезок из дирхемов от года младших монет.

Невозможно не заметить, что:
Точки сгруппированы кучками с заметными пробелами между ними.
Постарался найти максимальное количество данных по эти комплексам
Решил относиться к комплексам как к выборкам из генеральной совокупности, естественно, что чем больше выборка тем она показательнее. Основная проблема состояла в том, что сырьем для вырезок у северян служили как истинные дирхемы так и их подражания (булгарские и восточно-европейские), которые имели разные характеристики, в том числе толщину, это порождало приличную пестроту в все. Несколько не согласен с подходом сортировку монет по месту чеканки и построению отдельных гистограмм по ним, мне видеться более правильным общий весовой анализ всего комплекса, так как сомнительно, что современники при использовании сортировали монеты по месту их чеканки. Естественно в первую очередь интерес вызывали самые крупные выборки как более показательные с обьемом более 1000 монет.
Составлял гистограммы с разной точностью. В итоге пришел к выводу, что на начальном этапе самыми показательными будут с шагом 0,1 грамм, так как точность инструментов для взвешивания того времени, не позволяла калибровать лучше.
Изначально мода расчитывалась по формуле
Mo=x1+l*((ni- ni-1)/ ((ni- ni-1)+ (ni- ni+1)))
Где:
x1 начало модального интервала
l длина модального интервала
ni частота модального интервала
ni-1 частота интервала идущего перед модальным
ni+1 частота интервала идущего после модального
К сожалению с логнормальными распределениями возникла сложность в определении объективной моды, так как полученное значение очень зависели от выбранного интервала, чем более широкий интервал, тем больше может плавать мода, вплоть до 0,1 грамма. В виду субъективности выделения интервала и явной асимметричности логнормальных распределений, решил в качестве показательной моды указывать ее возможный интервал, без указания значений полученных в формуле.
Сделав около 5 гистограмм, на память пришло распределение А.Л. Пономарева по 5 копейкам 1961 года, именно там я первый раз прочитал о соответствии нормальному закону распределения «ходячей монеты»

Мне видеться данный подход можно использовать и к обращению обрезков дирхемов в круг, главное определить размер достоверной выборки и степень достоверности. Как показывают графики обрезанных в круг дирхемов и подражаний, чем больше выборка, тем ближе она по своему распределению к нормальному закону, чем меньше выборка, тем хуже она освящает весовые характеристики, генеральной совокупности. По мере уменьшения количества монет в выборке, гистограммы от близких к нормальному, становиться логнормальными, а на отметки примерно в 100 наблюдений, распределение в гистограммах становиться хаотичным, без возможности объективно выделить, даже приблизительные максимумы.
Итак гистограммы самых крупных комплексов
Комплекс 3) М. Боршево, Воронежская область 90 монет

Среднее 1,44
Медиана 1,4
Расчетная мода 1,36
Распределение выглядит хаотичным

Комплекс 7) Грайворонский район, Белгородская область 42 монеты

Среднее 1,46
Медиана 1,48
Расчетная мода 1,52
Распределение выглядит хаотичным

Комплекс 8) Шебекино, Белгородская область 34 монеты

Среднее 1,39
Медиана 1,38
Расчетная мода 1,37
Распределение выглядит близким к логнормальному

Комплекс 9). Безлюдовка Харьковской области 1006 монет

Среднее 1,39
Медиана 1,35
Мода 1,34
Распределение выглядит близким к нормальному
Комплекс 10) Мазеповка , Курская область (представлен с шагом 0,05) так как не нашел точных данных и взял из доступного источника. 1366 монет

Среднее 1,26
Медиана 1,26
Мода 1,35
Распределение выглядит близким к нормальному

Комплекс 11) Рать, Курская область. 337 монет

Среднее 1,42
Медиана 1,38
Мода 1,34
Распределение выглядит близким к нормальному

Комплекс 12) Перверзево, курская область. 383 монеты

Среднее 1,19
Медиана 1,13
Мода 1,13
Распределение выглядит близким к нормальному

Комплекс 13) Курск. 90 монет

Среднее 1,19
Медиана 1,19
Мода 1,2
Распределение выглядит логнормальным

Комплекс 14) Береза, Курская область по 658 монет, (комплекс состоит из 907 монет), в книге В.Л. Янина он разбит по правителям, взял самый крупный, так как тяжело скалывать с такого графика число и вес (трудно не ошибиться) стр 163-165 в книге В.Л.Янина кому интересно можно посмотреть 4 диаграммы.

Из графика получается взять только моду 1,1 грамма
Распределение выглядит логнормальным, с асимметрией вправо. Возможно бимодальным

Комплекс 16) Жидеевка-2, Курская область 12 монет


Комплекс 18) Гремячка, Курская область 66 монет

Среднее 0,82
Медиана 0,81
Мода 0,8
Распределение выглядит логнормальным

Комплекс 19 Шуклинка, Курская область 470 монет

Среднее 0,69
Медиана 0,66
Мода от 0,65-0,68
Распределение выглядит логнормальным с легкой асимметрией вправо

Комплекс 27) Жерновец, курская область 136 монет

Среднее 0,63
Медиана 0,61
Мода 0,62-0,68
Распределение выглядит логнормальным с асимметрией вправо

Комплекс 29) Восточная Латвия 138 монет

Среднее 0,66
Медиана 0,63
Мода 0,62
Распределение выглядит почти нормальным

Комплекс 31) из Белгородской области выложен в ветке «в поисках векши и веверицы» 221 монета

Среднее 0,47
Медиана 0,45
Мода 0,43-0,46
Распределение выглядит логнормальным с явной асимметрией вправо
Первая проблема с которой пришлось столкнуться, это пестрота в весе, из-за использования «северянами» различного сырья для изготовления своих вырезок, в основном исследователи пытались решить ее разделяя вырезки по их месту изготовления, приводя пики внутри каждой выборки, что мне кажется не правильным, уменьшать и без того маленькие на грани показательных значений выборки не самая лучшая идея. Так же очень сомнительно, что современники сортировали монеты по правителям или местам изготовления, в этом случае частично теряется смысл обрезки. Согласен с мнением Р.Р. Фасмера, что наибольшую роль играл размер кружка и второстепенно их вес, но даже при таком подходе увеличение выборки ведет к приобретению ей нормального распределения. Поэтому большие партии монет довольно хорошо отражают нормативные значения. Основная проблема при таком подходе, это определить размер достоверной выборки, когда пестрота изначальных вырезок прекращает играть значение, и денежная масса «генеральной совокупности» может быть охарактеризована в той или иной степени выборкой изъятой из этой «генеральной совокупности».
В процессе составления заметил интересную особенность из гистограмм, комплексы после нормативного веса в 1,35, такие как 1,1-0,68-0,45 довольно часто имеют второй малый пик в районе предыдущей весовой нормы, т.е. комплекс с модой в районе 1,1 имеет малый пик в районе 1,3, комплекс с модой близкой к 0,68 имеет малый пик в районе 1,1, комплекс с модой близкой к 0,45 имеет малый пик в районе 0,68. Как будто остатки предыдущей денежно-весовой нормы лаконично вписывались в новую норму, или медленно изымались из обращения.
По данным составил таблицу, по сути это видоизмененная таблица из статьи С.А. Гоглова.
Зеленым цветом выделил представительные выборки от 100 монет в комплексе, желтым слабо представительные от 50 до 100 монет в комплексе.
Таблица


Подытожим
1) Все найденные мною комплексы размером более 100 монет имеют диаграмму распределения веса (нормального или логнормального характера)
2) В комплексах от 50 до 100 монет в основном так же распределения веса характеризуются нормальным или логнормальным распределением веса (исключение Комплекс Борщево №3)
3) В 20 комплексах из 31 более 50 монет, в монетах это составляет 7496 из 7647 монет или 98,03 % всего найденного материала.
4) Удалось составить диаграммы на 12 из 20 представительных комплексов в состав которых входит 5361 монета или 70,1 % всех опубликованных монет
5) Крупный комплекс на который не удалось найти данных для построения диаграммы № 26 Курск, Орел, что составляет 13,73% от общего числа монет в статье указано, что весовая норма монет находится в диапазоне 0,5-0,8 грамма. Расчетное среднее значение которое может быть в данном комплексе 0,65 грамма, можно использовать только косвенно.
6) Итак мы видим, что все "найденные" представительные комплексы (более 100 монет) имеют распределение веса подчиненное нормальному или логнормальному закону распределения, это говорит о том, что все таки весовые характеристики внутри комплексов имеют закономерность, несмотря на всю пестроту исходного материала. Вспоминаю А.Л. Пономарева, с его диаграммой 5-копеечных монет. Т.е. диаграммы распределения веса дирхемов обрезанных в кружек показывают совершенно обычное для монетного оборота распределение, с закономерным распределением, а не хаотично-беспорядочное как кажется на первый взгляд.
7) Данные по комплексам с содержанием меньше 50 монет надо использовать с осторожностью, так как они в силу неоднородного исходного материала, слабо отражают монетное обращение того времени
8) Анализ комплексов более 100 монет показал
а) 3 крупных комплекса №9,10,11 Безлюдовка, Мазеповка и Рать имеют модальное значение 1,34-1,35 всего в состав этих комплексов входит 2832 монеты или 37,03% всех найденных монет
б) 2 крупных комплекса № 12 и14 Перверзево и Береза имеют модальное значение 1,12-1,13 всего в состав этих комплексов входит 1290 монеты или 16,87% всех найденных монет
в) К сожалению не нашел данных по комплексу № 17 состоящим из 158 монет
г) 3 крупных комплекса №23,27,29 Шуклинка, Жерновец и Восточная Латвия имеют модальное значение 0,62; 0,64; 0,66 всего в состав этих комплексов входит 745 монет или 9,74% всех найденных монет. Хотелось бы добавить что крупный комплекс № 26 с весовыми характеристиками в интервале 0,5-0,8, со средним 0,65, но поскольку данные по нему не найдены, не будем его использовать
д) 1 крупный комплекс №31 Белгородская область 2025 имеет модальное значение 0,43 всего в состав комплекса входит 221 монета или 2,89 % от всех найденных монет
9) В сумме рассмотренные в пункте 8 комплексы составляют 5088 монет или 66,54% от общего числа всех опубликованных монет. Если же брать те комплексы по которым удалось найти данные то рассмотренные в пункте 8 комплексы составляют 4970 монет из общих 5441 или 91,34 %.
10) Весовые нормы всех рассмотренных выше комплексов количеством более 100 монет составили от большего к меньшему
а) 1,34-1,35
б) 1,12-1,13
в) 0,62-0,66
с) 0,43
11) Мы получаем представительный ряд с примерными значениями 1,34-1,12-0,64-0,43
12) Не сложно посчитать, что наибольшее общее кратное между этими значениями составляет 0,21-0,24 грамма
13) Из литературы мы знаем, что в арабских странах использовали для измерения веса кират весом в 3 хаба и кират весом в 4 хаба, вес кирата в 4 хаба составлял 0,2274 грамма
14) Эти данные позволяют предположить. что в 10 века на территории "северян" существовала весовая единица весом в 1 кират или 0,2274 грамма
15) Косвенно существование подобной весовой единицы на территории Древней Руси подтверждают данные 14-гранных гирек опубликованные М.О. Жуковским
16) Весовые значения в 0,8; 1,52 грамма и 1,8-1,95 грамма, в виду своей малочисленности и слабо представительности, а так же часто хаотичному распределению, пока не могут быть отнесены к какому бы то ни было ряду, в сумме все монетные комплексы с такими нормами составляют 347 монет или 4,54 %, Что является подчиненным. Остальные 95 процентов попадают в ряд с эталонными значениями 0,45-0,68-1,13-1,36. Возможно находки новых крупных комплексов изменят эти данные. В этом случае, выводы надо будет пересматривать.

НА сегодня вроде все). Хорошего дня! С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 6 лет с даты регистрации
 
Тут на сайте подсказали 2 на первый взгляд взаимоисключающих момента.
1) Важна даже 4 цифра после запятой, иначе погрешность накапливается и в итоге дает искаженную информацию, крупные весовые единицы ратль или либра не совпадают с теоретическим
2) Даже 2 знак после запятой неважен, так как инструменты взвешивания того времени не позволяли достичь такой точности
Оба эти утверждения справедливы, предлагаю решить эту дилемму, взглянув на данную проблему со стороны обывателя 10 века. Мне нужно чтобы 1 единица на весах с погрешностью 0,2 грамма весила около нужного значения, и при этом n-ное количество таких монет должно весить эталонное крупное значение с погрешностью около 2 грамм. Решить данную задачу на мой взгляд можно только 1 способом, взвешивание каждой единицы отдельно, и взвешивание партии единиц более крупным разновесом после изготовления (способ аль-марко). Данный подход требует осознанного добавления более легких или более тяжелых монет в партию, но при этом в общей массе оставляет примерно равновесный материал. Если это так, то достаточно крупные выборки монет, будут соответствовать нормальному закону распределения, а модальное значение выборки будет соответствовать примерному нормативному весу.
. Исходя из вышесказанного, думаю и весовые диаграммы для понимания результатов который хотели добиться обыватели в 10 веке, целесообразнее всего делать с той же кратностью в 1 кират (для 8-10 века). В идеале это должно нам показать , чего хотели добиться дробя монету. Есть ли в этом хаос или всё-таки присутствует порядок.
Проблема состоит в том что весовые эталоны со временем меняются, и прежде чем использовать для отражения монетного хождения предполагаемые единицы того времени, нужно отстроить ряд и понять единицу его веса.
0,42-0,66-1,11-1,36 для дирхемов обрезанных в кружек
0,17-0,34-0,68 для монет после реформы Елены Глинской
0,4-0,8 до реформы Елены Глинской

Решил выложить еще несколько весовых диаграмм, уже по обычным комплексам (не обрезанным в кружек), эти комплексы просто попались на глаза
Смоленский клад (С.А. Гоглов, О.В. Овсянников 2023год) 52 монеты

Диаграмма с шагом 0,1 показывает неясный близкий к хаотичному резутльтат, если уменьшит точность диаграммы до 0,2274 (предполагаемый кират или векша), то диаграмма приобретает нормальное распределение. Мода расположена в районе 8-9 векш, что соответствует около 1,9 грамма
Тульский клад с обрезанными куфическими монетами (С.А. Гоглов (Ковров) 2023 год) 70 монет


Диаграмма с шагом 0,1 показывает близкое к нормальному распределение, диаграмма кратная векше, демонстрирует нормальное распределение с модой в 10 векш, 2,27 грамма
Рязань подрезанные +подражания (Фефелов бор, С.А. Гоглов 2024 год) 102 монеты

Диаграмма с шагом 0,1 демонстрирует близкое к нормальному распределение с модой 2,2 грамма, диаграмма кратная векше показывает логнормальное распределение с модой в 10 векш, 2,27 грамма
С.А. Гоглов, 2024 год Вопросы датировки восточно-европейских подражаний пониженного и среднего формата
В таблице 2 содержится информация о 152 монетах из различных находок, т.е. это не один комплекс

Диаграмма с шагом 0,1 грамм 2-х модальная с модами в 1,1 и 1,9 грамма, диаграмма кратная векше показывает ярко выраженный пик в районе 5 векш и нормальное распределение в районе 8-9 векш 1,9 грамма.
Ременниковский комплекс (И.А. Колосов и д.р. 2023 год)  445 монет

Комплекс конца 10 века, основная часть обломки дирхемов.
Диаграмма с шагом 0,1 грамм с 1-м ярко выраженным пиком в районе 0,7 грамм, и 1 пологим пиком в районе 3,1 грамма. Диаграмма в векшах демонстрирует нормальное распределение величин в районе 3 векш, а так же малые почти не актуальные пики в районе 13 и 18 векш.

Что мы видим на этих диаграммах, уже знакомые нам 0,68 (3 векши), 1,1 (5 векш), 2 комплекса с пиками в 10 векш (2,2-2,4 грамма). И получили 2 пика в районе 8-9 векш (1,9 грамма).
Величина в 1,9 грамма, для меня пока непонятна. Остальные величины, прекрасно ложатся в весовой ряд кратный 0,2274 грамма, с учетом возможностей весов того времени. Величины 0,68 и 1,1 встречаемые нами и в комплексах с дирхемами обрезанными в кружек, опять же косвенно свидетельствуют о использовании весовой единицы в 1 кират (предполагаемая векша).

Всем хорошего времени суток.
С уважением Флювио.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 6 лет с даты регистрации
 
Доброго дня!
Вспоминая таблицу генетических связей из книги А.Л. Пономарева

Хотел бы вернуться к соотношению 20 к 25 (или ногаты к куне).
Мы предполагаем , что изначально денежное обращение на Руси строилось на иностранной монете. Поэтому убежден, что надо смотреть шире, соотношение 20 к 25 это не соотношение ногаты к куне, это соотношение весовых эталонов, стран с которыми Русь имела торговые отношения. Византийской либры и Арабского ратля или Византийской либры и Фунта Карла Великого или если угодно Южнорусской литры и Северорусской гривны. (кстати по А.Л. Пономареву вес византийской литры в 12-13 веках 314,352 г). Именно такой подход даст наибольший прогресс.
напомню концепцию выдвинутую митрополитом Зосимой в предисловии к его труду «Изложение Пасхалии» (1492) "Москва-третий рим"
Ну и в завершение еще раз выложу график сопоставления Византийского перпера и Русской Гривны кун, для 1220-1430 годов

1) для 1259 года гривна кун =византийскому перперу = 1/8 гривны серебра и равнялась около 24 грамм чистого серебра,
согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» (Н.П. Бауер)
2) для периода с 1282 по 1299 год гривна кун предположительно???(датируют примерно концом 13 века) равнялась византийскому перперу
и равнялась 26-27 грамм серебра=7 и 1/2 гривны серебра. Согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» (Н.П. Бауер)
3)Стр 329 (Н.П. Бауер) летописное свидетельство Ермолаевского списка южнорусского свода начала 14 века
«… (много бо зла Ляхомъ) Литва, Жмоитъ, (прежде сотвори), Ляховъ и Мазуровъ полками въ полонъ бра, сице Ляхъ единъ по гривне,
се есть по десяти грошей Литовских, въ Литве и въ Руси Белой продаванъ был» относится к 1305 году, в данном тексте гривну кун
приравнивают 10 литовским грошам.
4) Стр 309-310 (Н.П. Бауер)  из 3-й редакции Новгородской скры, составленной 1325 году Шлютер выводит соотношение гривны кун к гривне серебра как 1/8 к 1.
5) Стр 463. (Н.П. Бауер)  Для 1338 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун равный 24,62 грамма. По данным А.Л. Пономарева
металлический вес перпера составляет для этого времени около 24 грамм. Или равнялось 1/8 гривны кун.
6) для 1382 года гривна кун равнялась византийскому перперу весом 3,5 грамм и равнялась около 16 грамм серебра или 20 московок.
7) Стр 465 (Н.П. Бауер)  для 1404 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун в 14,153 грамма, В.Л. Янин в свое книге относит это сообщение к 1399 году
8) Если верить, что тверская летопись 1407 года с ошибкой в гривне по 15 кун, то вес гривны кун составлял около 16 грамм, столько же составлял вес счетного перпера? Могли ли тевтонский орден принимать новгородские куны с лажем выгодным для себя?
для 1407 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 16 грамм серебра, если принять , что в летописи ошибка и правильно читается «А кун на полтину по 15 в гривне.»
9) для 1426 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 10,3 грамм серебра, выводиться из новгородской гривны, 14 денег по 0,78 грамма.
Всем хорошего дня!
С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме 6 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2025. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●