nmz пишет: К теме векши и веверицы это много дает?
Непосредственное! 1. Тмутараканское княжество. 2 Статистика находок золотых монет Византии. Автор темы не раз обращает внимание на Византийские монеты и делает расчеты по золоту и серебру. чтобы вывести весовую зависимость для малых норм веса. Упоминается ссылка на российского ученого и его упоминание о двух кладах с золотом Византии, утерянных. Описание кладов где остались(может быть)? 3. В тех ссылках, что выше упоминание летописей и сведения о гривнах и дирхемах в них. Сколько нужно было перелить монет для 2000 гривен В Новгороде, чтобы их отправить в Киев? Или монетами отправили? и это только за 1 год! Посчитайте, Вы это хорощо делаете. Тем более большой прогресс, по сравнению с упоминанием на содержание дружины князя Олега. Там еще интересные сведения про смерть сребреников -- они то, что за качество серебра проверяли? По мнению некоторых в это время монеты же из -- за бугра поступали только периодически? Это приямая связь с "Руссой правдой". Вы же хотели, что бы всю денежно --внсовую ситему Руси вывести(с весовыми нормами)? Или уже расхотели? 4. Тему читаете не только Вы, но и много людей котрые понимают, что такое Нумизматическая статистика
nmz пишет: К теме векши и веверицы это много дает?
Непосредственное! 1. Тмутараканское княжество. 2 Статистика находок золотых монет Византии. Автор темы не раз обращает внимание на Византийские монеты и делает расчеты по золоту и серебру. чтобы вывести весовую зависимость для малых норм веса. Упоминается ссылка на российского ученого и его упоминание о двух кладах с золотом Византии, утерянных. Описание кладов где остались(может быть)? 3. В тех ссылках, что выше упоминание летописей и сведения о гривнах и дирхемах в них. Сколько нужно было перелить монет для 2000 гривен В Новгороде, чтобы их отправить в Киев? Или монетами отправили? и это только за 1 год! Посчитайте, Вы это хорощо делаете. Тем более большой прогресс, по сравнению с упоминанием на содержание дружины князя Олега. Там еще интересные сведения про смерть сребреников -- они то, что за качество серебра проверяли? По мнению некоторых в это время монеты же из -- за бугра поступали только периодически? Это приямая связь с "Руссой правдой". Вы же хотели, что бы всю денежно --внсовую ситему Руси вывести(с весовыми нормами)? Или уже расхотели? 4. Тему читаете не только Вы, но и много людей котрые понимают, что такое Нумизматическая статистика
Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
nmz пишет: Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
Не обижаюсь, правда. Диспут не предполагает слова обидеться. Это обмен знаниями и аргументами. У меня аналитический склад ума и я излагаю мнение тезисами, предполагая, что мой визави обладает теми же знаниями, что я. Что я хотел сказать? Уже написал. Просто формат не предполагает лекции. а лекции в ВВУЗе я читал 6 лет.
Ни разу не считаю себя нумизматом, но интерес к теме имею. Отсюда вопрос: как я понимаю из всего вышеизложенного, все фракции гривны (векши, веверицы и т. д.) не находят материального подтверждения?
nmz пишет: Вы не обижайтесь, но я Ваш русский плохо понимаю. Вы что хотели сказать? Если хотите что-то сказать - скажите.
Не обижаюсь, правда. Диспут не предполагает слова обидеться. Это обмен знаниями и аргументами. У меня аналитический склад ума и я излагаю мнение тезисами, предполагая, что мой визави обладает теми же знаниями, что я. Что я хотел сказать? Уже написал. Просто формат не предполагает лекции. а лекции в ВВУЗе я читал 6 лет.
🤣🤣🤣 как же я не завидую вашим студентам…» аналитический склад ума» 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤧🤧🤕
nmz пишет: Здесь вопрос, что Вы подразумеваете под деньгами вообще в тот период товарных денег и товарообменных операций.
Я Вам одну статью от пионеров послал. Прошу подвергнуть анализу и высказать свое мнение.
Ну, обсуждать на форуме то, что никто не может увидеть - это не правильно. Т.к. система не пропускает большой файл, вот ссылка: Это вполне обычная статья с традиционными "пионерскими" косяками. Она законно претендует на роль научной работы, т.к. вводит в научный оборот некоторые группы артефактов, найденных в результате археологических раскопок - это хорошо, но применяемая терминология... Теперь короткий анализ: - из 31 монеты, по результатам РФА, только 4 монеты содержат более 70% серебра в поверхностном слое. Остальные монеты назвать серебряными "могут не только лишь все" - 1 монета содержит 55%, 20 монет - от 8 до 40%, а 6 монет содержат лишь следы серебра в сотых долях процента. Т.е. более 85% ВСЕХ опубликованных монет можно скорее назвать "медными", чем серебряными.
nmz пишет: Здесь вопрос, что Вы подразумеваете под деньгами вообще в тот период товарных денег и товарообменных операций.
Я Вам одну статью от пионеров послал. Прошу подвергнуть анализу и высказать свое мнение.
Ну, обсуждать на форуме то, что никто не может увидеть - это не правильно. Т.к. система не пропускает большой файл, вот ссылка: Это вполне обычная статья с традиционными "пионерскими" косяками. Она законно претендует на роль научной работы, т.к. вводит в научный оборот некоторые группы артефактов, найденных в результате археологических раскопок - это хорошо, но применяемая терминология... Теперь короткий анализ: - из 31 монеты, по результатам РФА, только 4 монеты содержат более 70% серебра в поверхностном слое. Остальные монеты назвать серебряными "могут не только лишь все" - 1 монета содержит 55%, 20 монет - от 8 до 40%, а 6 монет содержат лишь следы серебра в сотых долях процента. Т.е. более 85% ВСЕХ опубликованных монет можно скорее назвать "медными", чем серебряными.
Какой вывод из этого можно сделать?
Это статья из научного сборника. В статье есть еще сведения, которые могут быть подвергнуты анализу. А то, что вы перечислили, это приятная мелочь, найденная только в одном единственном раскопе большого города.
Нязым пишет: Это статья из научного сборника. В статье есть еще сведения, которые могут быть подвергнуты анализу. А то, что вы перечислили, это приятная мелочь, найденная только в одном единственном раскопе большого города.
Практически каждое слово в любом тексте может быть подвергнуто глубочайшему анализу. Не говоря уже о словосочетаниях и, даже, целых предложениях. Если вы считаете, что металл, вес и проба монеты - это все по мелочи... тогда, сделайте милость, - выступите "по-большому", поразите аудиторию вашими аналитическими способностями. Возможно вы сумеете удивить многих, в том числе и меня.
ПС. эта приятная мелочь, найдена НЕ только в одном единственном раскопе МАЛЕНЬКОГО города.
Приветствую участников форума. Следующий ниже текст основан на тезисе впервые встреченном мною у А.Л. Пономарева, в котором автор обосновывал соответствие весовых характеристик монетного обращения – нормальному закону распределения величин. И на таблице 1 из статьи С.А. Гоглова «Клaд X в. С обрезанными куфическими монетами из Железногорского района Курской области», в таблице перечислены Северянские клaды Х в. В порядке убывания «нормы» обрезки всего в таблицу внесено 31 комплекс. В поисках векши, основная трудность с которой пришлось столкнуться, это очень маленький объём данных по обрезанным и обломанным куфическим дирхемам, им не уделяли должного значения, не расценивая их как отдельную платежную единицу. В результате этого многие обломки были уничтожены или растворились по нескольку штук в частных коллекциях. Собрать данные по ним чрезвычайно сложно, таблицы опубликованные в труде В.Л. Янина оказались непригодными для нового анализа в результате смещения кривой диаграммы относительно осей координат, и невозможности сколоть данные значения с графика. Гораздо лучше обстоят дела с дирхемами обрезанными в кружек, нумизматы воспринимали их как отдельное средство платежа, многие комплексы сохранились и опубликованы, не в последнею очередь благодаря энтузиастам. Тут тоже не без проблем, денежное обращение северян не относится к древнерусскому. Основное мнение науки по поводу весовых норм данных обрезков сформулировал в начале прошлого века Фасмер Р.Р., из-за чрезвычайной весовой пестроты, он предположил, что северяне ориентировались не на вес, а на размер вырезанного кружка. В данной заметке мне хотелось бы показать, что несмотря на всю пестроту в весовом составе клaдов обрезанных в кружек дирхемов, они довольно хорошо (для 10 века), откалиброваны по весовым значениям.
Первое что бросилось в глаза при изучении публикаций, это график зависимости веса вырезок из дирхемов от года младших монет. Невозможно не заметить, что: Точки сгруппированы кучками с заметными пробелами между ними. Постарался найти максимальное количество данных по эти комплексам Решил относиться к комплексам как к выборкам из генеральной совокупности, естественно, что чем больше выборка тем она показательнее. Основная проблема состояла в том, что сырьем для вырезок у северян служили как истинные дирхемы так и их подражания (булгарские и восточно-европейские), которые имели разные характеристики, в том числе толщину, это порождало приличную пестроту в все. Несколько не согласен с подходом сортировку монет по месту чеканки и построению отдельных гистограмм по ним, мне видеться более правильным общий весовой анализ всего комплекса, так как сомнительно, что современники при использовании сортировали монеты по месту их чеканки. Естественно в первую очередь интерес вызывали самые крупные выборки как более показательные с обьемом более 1000 монет. Составлял гистограммы с разной точностью. В итоге пришел к выводу, что на начальном этапе самыми показательными будут с шагом 0,1 грамм, так как точность инструментов для взвешивания того времени, не позволяла калибровать лучше. Изначально мода расчитывалась по формуле Mo=x1+l*((ni- ni-1)/ ((ni- ni-1)+ (ni- ni+1))) Где: x1 начало модального интервала l длина модального интервала ni частота модального интервала ni-1 частота интервала идущего перед модальным ni+1 частота интервала идущего после модального К сожалению с логнормальными распределениями возникла сложность в определении объективной моды, так как полученное значение очень зависели от выбранного интервала, чем более широкий интервал, тем больше может плавать мода, вплоть до 0,1 грамма. В виду субъективности выделения интервала и явной асимметричности логнормальных распределений, решил в качестве показательной моды указывать ее возможный интервал, без указания значений полученных в формуле. Сделав около 5 гистограмм, на память пришло распределение А.Л. Пономарева по 5 копейкам 1961 года, именно там я первый раз прочитал о соответствии нормальному закону распределения «ходячей монеты» Мне видеться данный подход можно использовать и к обращению обрезков дирхемов в круг, главное определить размер достоверной выборки и степень достоверности. Как показывают графики обрезанных в круг дирхемов и подражаний, чем больше выборка, тем ближе она по своему распределению к нормальному закону, чем меньше выборка, тем хуже она освящает весовые характеристики, генеральной совокупности. По мере уменьшения количества монет в выборке, гистограммы от близких к нормальному, становиться логнормальными, а на отметки примерно в 100 наблюдений, распределение в гистограммах становиться хаотичным, без возможности объективно выделить, даже приблизительные максимумы. Итак гистограммы самых крупных комплексов Комплекс 3) М. Боршево, Воронежская область 90 монет Среднее 1,44 Медиана 1,4 Расчетная мода 1,36 Распределение выглядит хаотичным
Комплекс 7) Грайворонский район, Белгородская область 42 монеты Среднее 1,46 Медиана 1,48 Расчетная мода 1,52 Распределение выглядит хаотичным
Комплекс 8) Шебекино, Белгородская область 34 монеты Среднее 1,39 Медиана 1,38 Расчетная мода 1,37 Распределение выглядит близким к логнормальному
Комплекс 9). Безлюдовка Харьковской области 1006 монет Среднее 1,39 Медиана 1,35 Мода 1,34 Распределение выглядит близким к нормальному Комплекс 10) Мазеповка , Курская область (представлен с шагом 0,05) так как не нашел точных данных и взял из доступного источника. 1366 монет Среднее 1,26 Медиана 1,26 Мода 1,35 Распределение выглядит близким к нормальному
Комплекс 11) Рать, Курская область. 337 монет Среднее 1,42 Медиана 1,38 Мода 1,34 Распределение выглядит близким к нормальному
Комплекс 12) Перверзево, курская область. 383 монеты Среднее 1,19 Медиана 1,13 Мода 1,13 Распределение выглядит близким к нормальному
Комплекс 14) Береза, Курская область по 658 монет, (комплекс состоит из 907 монет), в книге В.Л. Янина он разбит по правителям, взял самый крупный, так как тяжело скалывать с такого графика число и вес (трудно не ошибиться) стр 163-165 в книге В.Л.Янина кому интересно можно посмотреть 4 диаграммы. Из графика получается взять только моду 1,1 грамма Распределение выглядит логнормальным, с асимметрией вправо. Возможно бимодальным
Комплекс 16) Жидеевка-2, Курская область 12 монет
Комплекс 18) Гремячка, Курская область 66 монет Среднее 0,82 Медиана 0,81 Мода 0,8 Распределение выглядит логнормальным
Комплекс 19 Шуклинка, Курская область 470 монет Среднее 0,69 Медиана 0,66 Мода от 0,65-0,68 Распределение выглядит логнормальным с легкой асимметрией вправо
Комплекс 27) Жерновец, курская область 136 монет Среднее 0,63 Медиана 0,61 Мода 0,62-0,68 Распределение выглядит логнормальным с асимметрией вправо
Комплекс 29) Восточная Латвия 138 монет Среднее 0,66 Медиана 0,63 Мода 0,62 Распределение выглядит почти нормальным
Комплекс 31) из Белгородской области выложен в ветке «в поисках векши и веверицы» 221 монета Среднее 0,47 Медиана 0,45 Мода 0,43-0,46 Распределение выглядит логнормальным с явной асимметрией вправо Первая проблема с которой пришлось столкнуться, это пестрота в весе, из-за использования «северянами» различного сырья для изготовления своих вырезок, в основном исследователи пытались решить ее разделяя вырезки по их месту изготовления, приводя пики внутри каждой выборки, что мне кажется не правильным, уменьшать и без того маленькие на грани показательных значений выборки не самая лучшая идея. Так же очень сомнительно, что современники сортировали монеты по правителям или местам изготовления, в этом случае частично теряется смысл обрезки. Согласен с мнением Р.Р. Фасмера, что наибольшую роль играл размер кружка и второстепенно их вес, но даже при таком подходе увеличение выборки ведет к приобретению ей нормального распределения. Поэтому большие партии монет довольно хорошо отражают нормативные значения. Основная проблема при таком подходе, это определить размер достоверной выборки, когда пестрота изначальных вырезок прекращает играть значение, и денежная масса «генеральной совокупности» может быть охарактеризована в той или иной степени выборкой изъятой из этой «генеральной совокупности». В процессе составления заметил интересную особенность из гистограмм, комплексы после нормативного веса в 1,35, такие как 1,1-0,68-0,45 довольно часто имеют второй малый пик в районе предыдущей весовой нормы, т.е. комплекс с модой в районе 1,1 имеет малый пик в районе 1,3, комплекс с модой близкой к 0,68 имеет малый пик в районе 1,1, комплекс с модой близкой к 0,45 имеет малый пик в районе 0,68. Как будто остатки предыдущей денежно-весовой нормы лаконично вписывались в новую норму, или медленно изымались из обращения. По данным составил таблицу, по сути это видоизмененная таблица из статьи С.А. Гоглова. Зеленым цветом выделил представительные выборки от 100 монет в комплексе, желтым слабо представительные от 50 до 100 монет в комплексе. Таблица Подытожим 1) Все найденные мною комплексы размером более 100 монет имеют диаграмму распределения веса (нормального или логнормального характера) 2) В комплексах от 50 до 100 монет в основном так же распределения веса характеризуются нормальным или логнормальным распределением веса (исключение Комплекс Борщево №3) 3) В 20 комплексах из 31 более 50 монет, в монетах это составляет 7496 из 7647 монет или 98,03 % всего найденного материала. 4) Удалось составить диаграммы на 12 из 20 представительных комплексов в состав которых входит 5361 монета или 70,1 % всех опубликованных монет 5) Крупный комплекс на который не удалось найти данных для построения диаграммы № 26 Курск, Орел, что составляет 13,73% от общего числа монет в статье указано, что весовая норма монет находится в диапазоне 0,5-0,8 грамма. Расчетное среднее значение которое может быть в данном комплексе 0,65 грамма, можно использовать только косвенно. 6) Итак мы видим, что все "найденные" представительные комплексы (более 100 монет) имеют распределение веса подчиненное нормальному или логнормальному закону распределения, это говорит о том, что все таки весовые характеристики внутри комплексов имеют закономерность, несмотря на всю пестроту исходного материала. Вспоминаю А.Л. Пономарева, с его диаграммой 5-копеечных монет. Т.е. диаграммы распределения веса дирхемов обрезанных в кружек показывают совершенно обычное для монетного оборота распределение, с закономерным распределением, а не хаотично-беспорядочное как кажется на первый взгляд. 7) Данные по комплексам с содержанием меньше 50 монет надо использовать с осторожностью, так как они в силу неоднородного исходного материала, слабо отражают монетное обращение того времени 8) Анализ комплексов более 100 монет показал а) 3 крупных комплекса №9,10,11 Безлюдовка, Мазеповка и Рать имеют модальное значение 1,34-1,35 всего в состав этих комплексов входит 2832 монеты или 37,03% всех найденных монет б) 2 крупных комплекса № 12 и14 Перверзево и Береза имеют модальное значение 1,12-1,13 всего в состав этих комплексов входит 1290 монеты или 16,87% всех найденных монет в) К сожалению не нашел данных по комплексу № 17 состоящим из 158 монет г) 3 крупных комплекса №23,27,29 Шуклинка, Жерновец и Восточная Латвия имеют модальное значение 0,62; 0,64; 0,66 всего в состав этих комплексов входит 745 монет или 9,74% всех найденных монет. Хотелось бы добавить что крупный комплекс № 26 с весовыми характеристиками в интервале 0,5-0,8, со средним 0,65, но поскольку данные по нему не найдены, не будем его использовать д) 1 крупный комплекс №31 Белгородская область 2025 имеет модальное значение 0,43 всего в состав комплекса входит 221 монета или 2,89 % от всех найденных монет 9) В сумме рассмотренные в пункте 8 комплексы составляют 5088 монет или 66,54% от общего числа всех опубликованных монет. Если же брать те комплексы по которым удалось найти данные то рассмотренные в пункте 8 комплексы составляют 4970 монет из общих 5441 или 91,34 %. 10) Весовые нормы всех рассмотренных выше комплексов количеством более 100 монет составили от большего к меньшему а) 1,34-1,35 б) 1,12-1,13 в) 0,62-0,66 с) 0,43 11) Мы получаем представительный ряд с примерными значениями 1,34-1,12-0,64-0,43 12) Не сложно посчитать, что наибольшее общее кратное между этими значениями составляет 0,21-0,24 грамма 13) Из литературы мы знаем, что в арабских странах использовали для измерения веса кират весом в 3 хаба и кират весом в 4 хаба, вес кирата в 4 хаба составлял 0,2274 грамма 14) Эти данные позволяют предположить. что в 10 века на территории "северян" существовала весовая единица весом в 1 кират или 0,2274 грамма 15) Косвенно существование подобной весовой единицы на территории Древней Руси подтверждают данные 14-гранных гирек опубликованные М.О. Жуковским 16) Весовые значения в 0,8; 1,52 грамма и 1,8-1,95 грамма, в виду своей малочисленности и слабо представительности, а так же часто хаотичному распределению, пока не могут быть отнесены к какому бы то ни было ряду, в сумме все монетные комплексы с такими нормами составляют 347 монет или 4,54 %, Что является подчиненным. Остальные 95 процентов попадают в ряд с эталонными значениями 0,45-0,68-1,13-1,36. Возможно находки новых крупных комплексов изменят эти данные. В этом случае, выводы надо будет пересматривать.
НА сегодня вроде все). Хорошего дня! С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Тут на сайте подсказали 2 на первый взгляд взаимоисключающих момента. 1) Важна даже 4 цифра после запятой, иначе погрешность накапливается и в итоге дает искаженную информацию, крупные весовые единицы ратль или либра не совпадают с теоретическим 2) Даже 2 знак после запятой неважен, так как инструменты взвешивания того времени не позволяли достичь такой точности Оба эти утверждения справедливы, предлагаю решить эту дилемму, взглянув на данную проблему со стороны обывателя 10 века. Мне нужно чтобы 1 единица на весах с погрешностью 0,2 грамма весила около нужного значения, и при этом n-ное количество таких монет должно весить эталонное крупное значение с погрешностью около 2 грамм. Решить данную задачу на мой взгляд можно только 1 способом, взвешивание каждой единицы отдельно, и взвешивание партии единиц более крупным разновесом после изготовления (способ аль-марко). Данный подход требует осознанного добавления более легких или более тяжелых монет в партию, но при этом в общей массе оставляет примерно равновесный материал. Если это так, то достаточно крупные выборки монет, будут соответствовать нормальному закону распределения, а модальное значение выборки будет соответствовать примерному нормативному весу. . Исходя из вышесказанного, думаю и весовые диаграммы для понимания результатов который хотели добиться обыватели в 10 веке, целесообразнее всего делать с той же кратностью в 1 кират (для 8-10 века). В идеале это должно нам показать , чего хотели добиться дробя монету. Есть ли в этом хаос или всё-таки присутствует порядок. Проблема состоит в том что весовые эталоны со временем меняются, и прежде чем использовать для отражения монетного хождения предполагаемые единицы того времени, нужно отстроить ряд и понять единицу его веса. 0,42-0,66-1,11-1,36 для дирхемов обрезанных в кружек 0,17-0,34-0,68 для монет после реформы Елены Глинской 0,4-0,8 до реформы Елены Глинской
Решил выложить еще несколько весовых диаграмм, уже по обычным комплексам (не обрезанным в кружек), эти комплексы просто попались на глаза Смоленский клад (С.А. Гоглов, О.В. Овсянников 2023год) 52 монеты Диаграмма с шагом 0,1 показывает неясный близкий к хаотичному резутльтат, если уменьшит точность диаграммы до 0,2274 (предполагаемый кират или векша), то диаграмма приобретает нормальное распределение. Мода расположена в районе 8-9 векш, что соответствует около 1,9 грамма Тульский клад с обрезанными куфическими монетами (С.А. Гоглов (Ковров) 2023 год) 70 монет
Диаграмма с шагом 0,1 показывает близкое к нормальному распределение, диаграмма кратная векше, демонстрирует нормальное распределение с модой в 10 векш, 2,27 грамма Рязань подрезанные +подражания (Фефелов бор, С.А. Гоглов 2024 год) 102 монеты Диаграмма с шагом 0,1 демонстрирует близкое к нормальному распределение с модой 2,2 грамма, диаграмма кратная векше показывает логнормальное распределение с модой в 10 векш, 2,27 грамма С.А. Гоглов, 2024 год Вопросы датировки восточно-европейских подражаний пониженного и среднего формата В таблице 2 содержится информация о 152 монетах из различных находок, т.е. это не один комплекс Диаграмма с шагом 0,1 грамм 2-х модальная с модами в 1,1 и 1,9 грамма, диаграмма кратная векше показывает ярко выраженный пик в районе 5 векш и нормальное распределение в районе 8-9 векш 1,9 грамма. Ременниковский комплекс (И.А. Колосов и д.р. 2023 год) 445 монет Комплекс конца 10 века, основная часть обломки дирхемов. Диаграмма с шагом 0,1 грамм с 1-м ярко выраженным пиком в районе 0,7 грамм, и 1 пологим пиком в районе 3,1 грамма. Диаграмма в векшах демонстрирует нормальное распределение величин в районе 3 векш, а так же малые почти не актуальные пики в районе 13 и 18 векш.
Что мы видим на этих диаграммах, уже знакомые нам 0,68 (3 векши), 1,1 (5 векш), 2 комплекса с пиками в 10 векш (2,2-2,4 грамма). И получили 2 пика в районе 8-9 векш (1,9 грамма). Величина в 1,9 грамма, для меня пока непонятна. Остальные величины, прекрасно ложатся в весовой ряд кратный 0,2274 грамма, с учетом возможностей весов того времени. Величины 0,68 и 1,1 встречаемые нами и в комплексах с дирхемами обрезанными в кружек, опять же косвенно свидетельствуют о использовании весовой единицы в 1 кират (предполагаемая векша).
Всем хорошего времени суток. С уважением Флювио.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Доброго дня! Вспоминая таблицу генетических связей из книги А.Л. Пономарева Хотел бы вернуться к соотношению 20 к 25 (или ногаты к куне). Мы предполагаем , что изначально денежное обращение на Руси строилось на иностранной монете. Поэтому убежден, что надо смотреть шире, соотношение 20 к 25 это не соотношение ногаты к куне, это соотношение весовых эталонов, стран с которыми Русь имела торговые отношения. Византийской либры и Арабского ратля или Византийской либры и Фунта Карла Великого или если угодно Южнорусской литры и Северорусской гривны. (кстати по А.Л. Пономареву вес византийской литры в 12-13 веках 314,352 г). Именно такой подход даст наибольший прогресс. напомню концепцию выдвинутую митрополитом Зосимой в предисловии к его труду «Изложение Пасхалии» (1492) "Москва-третий рим" Ну и в завершение еще раз выложу график сопоставления Византийского перпера и Русской Гривны кун, для 1220-1430 годов 1) для 1259 года гривна кун =византийскому перперу = 1/8 гривны серебра и равнялась около 24 грамм чистого серебра, согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» (Н.П. Бауер) 2) для периода с 1282 по 1299 год гривна кун предположительно???(датируют примерно концом 13 века) равнялась византийскому перперу и равнялась 26-27 грамм серебра=7 и 1/2 гривны серебра. Согласно главе «Снижение кунных ценностей в Северо-Западной Руси» (Н.П. Бауер) 3)Стр 329 (Н.П. Бауер) летописное свидетельство Ермолаевского списка южнорусского свода начала 14 века «… (много бо зла Ляхомъ) Литва, Жмоитъ, (прежде сотвори), Ляховъ и Мазуровъ полками въ полонъ бра, сице Ляхъ единъ по гривне, се есть по десяти грошей Литовских, въ Литве и въ Руси Белой продаванъ был» относится к 1305 году, в данном тексте гривну кун приравнивают 10 литовским грошам. 4) Стр 309-310 (Н.П. Бауер) из 3-й редакции Новгородской скры, составленной 1325 году Шлютер выводит соотношение гривны кун к гривне серебра как 1/8 к 1. 5) Стр 463. (Н.П. Бауер) Для 1338 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун равный 24,62 грамма. По данным А.Л. Пономарева металлический вес перпера составляет для этого времени около 24 грамм. Или равнялось 1/8 гривны кун. 6) для 1382 года гривна кун равнялась византийскому перперу весом 3,5 грамм и равнялась около 16 грамм серебра или 20 московок. 7) Стр 465 (Н.П. Бауер) для 1404 года Н.П. Бауер выводит вес гривны кун в 14,153 грамма, В.Л. Янин в свое книге относит это сообщение к 1399 году 8) Если верить, что тверская летопись 1407 года с ошибкой в гривне по 15 кун, то вес гривны кун составлял около 16 грамм, столько же составлял вес счетного перпера? Могли ли тевтонский орден принимать новгородские куны с лажем выгодным для себя? для 1407 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 16 грамм серебра, если принять , что в летописи ошибка и правильно читается «А кун на полтину по 15 в гривне.» 9) для 1426 года гривна кун равнялась византийскому «счетному перперу» и равнялась около 10,3 грамм серебра, выводиться из новгородской гривны, 14 денег по 0,78 грамма. Всем хорошего дня! С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Весовая система в Восточной Европе в 9-10 веке Всем доброго времени суток. Хотел бы затронуть очень важный на мой взгляд вопрос, единицы измерения веса в Восточной Европе в 9-10 веке. Поскольку объективно понятно, что весы того времени позволяли производить взвешивание с точностью примерно до 0,2 грамм, а хорошо изученные бочковидные гирьки дают минимально возможный вес взвешивания около 4 грамм. Встает закономерный вопрос, какая единица взвешивания служила для более мелких определений веса. Если с бочковидными гирьками давно все было определено и единица взвешивания 8,186 грамма (эртуг), и время их нахождения в обиходе. И даже предположена их кратность гривне кун. То с 14-гранными гирьками дело обстоит несколько хуже, что же мы знаем о них 1) 14-гранные гирьки появились одновременно с бочковидными примерно в 867 году 2) Единицы измерений на гранях гирьки 1,2,3,4,6, то есть весьма вероятно, что система была кратна 12, так как эти числа отражают все единицы на которое делится число 12. Плюсом в то время была общераспространённа практика счета дюжинами. 3) Максимальный вес гирек составляет около 8 грамм (минимальный вес бочковидных гирек, не берем в расчет гирьки весом 4 и 12 грамм), минимальный около 0,45 грамм 4) Если брать таблицу из книги М.О. Жуковского по 14 -гранным гирькам, то мы получаем шаг между разными по весу гирьками примерно 0,2-0,25 грамма 5) Кратность 14 гранных гирек к бочковидным (Этот факт заметил еще Назаренко, а может и кто то до него). Назаренко связал это с рацио золота к серебру 1 к 12, мне в начале своего пути казалось, это связано с рацио серебра к меди 1 к 36. Видеться, что даже этих данных уже хватает чтобы сделать выводы. В своих трудах Назаренко был прав 14 гранные и бочковидные гирьки — это звенья 1 цепи. Только не как средство конвертации серебра в золота, а как единицы 1 весовой системы. Это же действительно очевидно существовала система мер и весов от мелкого к крупному. От зернышка ячменя (хаба), до фунта. Наиболее часто на практике применяли весовые единицы бочковидных и 14-гранных гирек, отсюда их массовое распространение. Буквально пол года назад носясь со своим предположением нахождения в обороте меди и сравнивая арабские фельсы и византийские фоллисы с кратностью серебряным монетам, я добрался до статьи в французском журнале «Journal_asiatique,_série_8,_tome_3-4, » 1884 года, Меня просто удивило сходство полученных мною данных с текстом в журнале. В нем выделялся дирхем в 48 хабов, а так дирхем в 50целых и 2/5 хаба как общепринятый дирхем. Описывалось соотношение 7 к 10 как вес мискаля к общепринятому дирхему. Сообщалось что мискаль золота содержит 20 киратов (такое же соотношение как по Н.П. Бауеру содержится почек в гривне кун, до реформы Елены Глинской), кират делился на 4 зерна хаба, так же как почка делилась на 4 доли. Если подставлять в эти данные древнеримский вес зерна ячменя (гран), равный 57 мг. Все данные встают на свои места. Мы видим Дирхемы массой 2,72 и 2,87+мискаль золота весом ровно 4,093, кират золота в 3 хаба весом 0,171, кират серебра в 4 хаба весом 0,2274 грамма. К сожалению я так и не смог найти первоисточники откуда была взята в статье данная информация. Итак вернемся к нашим гирькам. Я предполагаю, что система кратности между гирьками служила, основой и неким симбиозом нормандской, византийской и арабской системами веса. Самой маленькой единицей было зерно ячменя весом в 57 мг, которое на практике было трудно взвесить на весах того времени. Второй единицей веса был кират (векша, возможно позднее с 16 века почка) вес которого в 9-10 веках составлял 4 хаба или 0,2274 грамма. это же шаг 14-гранных гирек (а так же практически минимально возможный вес, способный определить на весах того времени) Третей единицей веса был эртуг весом в 8,186 грамма (единица измерения бочковидных гирек). Ну и 4 единицей измерения был фунт, тут очень сложно сказать его нормативный вес, по Н.П. Бауеру норманны в 9 веке приняли фунт в 392 грамма и удерживали его вроде бы до 13 века. С другой стороны русский фунт и арабский ратль весом в 409 грамм. Если брать в учет новгородские гривны с модой в 197 грамм, то фунт весом в 392 грамма смориться логичней, но опять же вес шейных гривен из серебра говорит в пользу фунта в 408 грамм. НЕ буду пока углубляться эту тему. Итак на мой взгляд весовая система в Восточной Европе в 9-10 веке выглядела следующим образом. 1 фунт (392-408грамм) = 48 или 50 эртугам 1 эртуг (8,186 грамма)=48 киратам по 3 хаба или 36 киратам по 4 хаба (он же векша) 1 кират (векша)=4 долям по 0,057 грамма С учетом возможностей того времени данная весовая система позволяла выделять мелкую фракцию вплоть до 1 векши или 0,2274 грамма. Такой подход дает нам понимание весовой системы того времени, а так же способы учета металла. Он хорошо сочетается с весовыми единицами Византии, Арабских Халифатов и Западной Европы. Так же прослеживается взаимосвязь с более поздними древнерусскими весовыми единицами почкой и долей. Жду конструктивной критики. С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Приветствую участников форума. В некотором смысле повторюсь, но хотелось бы собрать все в кучу, что касается обращения целой монеты на территории Восточной Европы на рубеже 10 и 11 века. Максимальное количество информации о монетном материале которое мне удалось найти это 1) Милиарисии 977-985 гг. из коллекции Эрмитажа "доклад Гурулева РНК 9 июня 2022года" отражены 2 самые крупные группы монет, есть и другие, но они значительно меньше 2) Книга "Византийские монеты в собрании ГМИИ имени А.С. Пушкина" В книге так же наиболее обширно присутствуют монеты 977-989 годов, всего 25 монет, остальные периоды представлены гораздо хуже. Составил 2 диаграммы с шагом в 0,1 грамм, и с шагом в 0,2274 грамма (предполагаемая векша). При уменьшении точности до 0,2274 грамма, диаграмма приобретает нормальное распределение. 3) Статья Моисеенко Н.С. "Вопросы метрологии древнейших русских монет X-XI веков в трудах Н.П. Лихачева в свете новейших исследований" в статье представлены диаграммы сребреников. Особенно интересна диаграмма сребреников 1 типа, так как только в ранних сребрениках мы встречаем норму монет в 2,2 грамма, в более поздних она уже не встречается.
В целом видим примерно одинаковый результат по всем 3 источникам. Мы имеем 2 наиболее выраженные весовые нормы. В районе 2,2 грамм и в районе 2,7-2,9 грамма. Информацию привел для видения общей картины. Мы знаем что до 867 года норма милиарисия была 2,27, норма дирхема до 940-х годов была исключительно стабильной в районе 2,8-2,9 грамма, эти же нормы мы видим в самом конце 10 века. Пробел между ними составляет 130-140 лет. Просто повод задуматься.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Да это хорошо. Только думаю, не всё там у Вас по весовой системе... Где эре?? Так наз. (унция)) Да и с фунтом тоже есть вопросы. За 10 лет в фунтофилии - я так и не увидел фунтовую гирю(эталон) у скандинавов. В Античном мире мины(фунты) есть, наглядно, а тут нет. За то есть у скандинавов большие гири-боченки с псевдокуфическими надписями - которые Вы упустили, но там номинал гири не фунт.
Настоящего коллекционера видно не по тому,что у него есть,а по тому,чему он может радоваться...Марк Шагал
Никогда не спорьте с идиотами.Вы опуститесь до их уровня,где они вас задавят своим опытом..Марк Твен
Всем доброго времени суток! Решил выложить диаграмму еще 1 комплекса состоящего из обломков дирхемов. Комплекс найден рядом с Маламино, состоял из 391 крупного обломка и 8 мелких. Ориентировочное время сокрытия 830-850 годы. Не относиться к денежному обращению "Древней Руси", предположительно из сферы денежного обращения Хазар, Гиаграммы с шагом 0,1 грамма и с шагом 0,2274 грамма Опять мы видим подчинение нормальному закону распределения величин. Довольно интересно, что мода, медиана и среднее практически совпадают около 1,35. Эта же мода встречается в Безлюдовком, Мазеповском и комплексе Рать, из сферы денежного обращения "северян", сокрытых практически на 100 лет позже. Возможно конечно, что это чистое совпадение, мне хочется верить в обратное))). Есть вероятность, что с Арабских Халифатов на территорию Восточной Европы пришли мелкие весовые единицы (хаб в 0,057 грамма и кират весом в 0,2274 грамма). Пока это только предположение. Скорее всего я изучил не все материалы по комплексам состоящим их дробленых дирхемов, просьба писать в личку литературу по кладам состоящим из дробленных дирхемов 9-10 века (дальше пока не суюсь), интересуют именно весовые данные, чтобы можно было отстроить диаграмму распределения веса. Хорошего дня! С уважением ...
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Приветствую участников форума! Нашел на просторах интернета информацию о еще 3-х комплексах дробленых куфических монет, Решил выложить диаграммы распределения веса. Комплексы рассматриваются не как монеты. а как кусочки металла. 1) Стародединский клад. Описан в 1929 году Фасмер Р.Р., ориентировочное время сокрытия 980-е годы, всего представлен вес 200 обломков. Диаграммы с шагом 0,1 грамм и с шагом 0,2274 грамма(предположительная векша) Интересно, что диаграмма с шагом 0,1 грамм получилась бимодальная, с малым пиком в районе 1,1 грамма (5 векш), и основным пиком в районе 1,6 грамма (7 векш). Величина в 7 векш меня немного смущает, так как неудобна на мой взгляд для оборота (возможно подстраивались под норму каких то платежных единиц). Величина в 1.1 грамм нам давно знакома по комплексам Береза и Перевезено. Так же интересно что диаграмма "однокрылая", что свидетельствует либо о сортировке монет и отборе более полновесных из оборота, либо о логнормальном распределении и тогда моду надо смещать в сторону меньших значений. Медиана и среднее значение в комплексе практически совпадают и равняются 1,5 грамма. 2) Смирновский комплекс. Описан в 2017 году Гомзин А.А., ориентировочное время сокрытия 970-е года, всего 38 единиц. Диаграммы с шагом 0,1 грамм и с шагом 0,2274 грамма(предположительная векша) В данном случае хорошо видна калибровка на 6 векш. Хотя комплекс следует использовать с осторожностью из-за малого количества (менее 50 единиц). 3) 1 Неревский клад. Описан С.А. Яниной в 1956 году, ориентировочное время сокрытия 970-е годы, представлен вес 868 единиц. Диаграммы с шагом 0,01 грамм, с шагом 0,1 грамм и с шагом 0,2274 грамма (предполагаемая векша) На первый взгляд распределение выглядит хаотичным, но стоит нам уменьшить точность (учитывая возможности весов того времени) и вырисовывается близкое к нормальному распределение величин с модой в 0,2 грамма. При построении диаграммы с шагом 0,2274 грамма, значения ниже 0,1137 грамма перешли в категорию 0, и практически половина комплекса 393 обломка попали в ярко выраженную группу 1 векша. Что на мой взгляд довольно показательно. Диаграмма с шагом 0,01 грамм показала. что модальный пик распределения зажат в интервале 0,1-0,33 грамма, в него входит 422 обломка или 48,6% всего комплекса, для данного интервала расчетная по формуле мода, медиана и среднее практически совпадают и зажаты в районе 0,19-0,21 грамма. Так же видны локальные пики в районе 6, 12 и 14 "векш" Выводы: 1) Все комплексы относятся к примерно 1 времени бытования 970-980-е годы 2) В комплексах наблюдаются разные модальные значения около 0,2 ; 1,1; 1,36; 1,6 грамма, а так же целые дирхемы с малыми модами 2,73 и 3,2 грамма, причем разные пики не редко встречаются в пределах 1 комплекса. 3) Я знаю, сейчас бытует мнение, что обилие мелких фракций связано с кризисом серебра в Арабских халифатах, яркий пример 1 Неревский клад, но если к нему присмотреться (да и вообще ко всем комплексам обрезанных монет), то видно, что их дробили не на обум в довесок к кучке, а строго в соответствии с весовой системой того времени, В 1 комплексе присутствуют как мелкие 0,2 грамма, так и крупные в 2,7 и 3,2 грамма единицы. Это может свидетельствовать не о дроблении монет как довесков, а о дроблении по весу (нехватка мелких денежных единиц. для розничной торговли). У нас есть крупные единицы расчета и мелкие вплоть до "векши", в довольно больших количествах, что позволяет вести мелкую торговлю. Вроде на сегодня все мысли. Хорошего дня. С уважением.
P.S. Неревский клад первый встреченный мною комплекс в котором в подавляющем количестве присутствуют единицы весом около 0,2 грамм (предполагаемая векша). Как то выше в ветке был задан вопрос -найдены ли реально существовавшие "векша", "резана", "куна" и "ногата", похоже они все таки имеют материальное подтверждение. И очень надеюсь, что это разнообразие единиц, свидетельствует о развитой мелкой торговли, по крайне мере вокруг крупных торговых центров.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Нязым пишет: Вы уже определитесь с весом кирата и хаббы!
День добрый. Все правильно нормативный вес кирата "векши" - 0,2274 грамма, Мы знаем, что даже на монетных дворах в то время добивались точности в +- 0,05 грамма. Вес дирхема был зажат в диапазоне 2,8-2,9 грамма, учитывая кустарное изготовление обрезков, весовые инструменты того времени (известные нам разновесы имели минимальный нормативный вес в 0,454 грамма), что позволяло взвешивать до 0,2274 грамма, а так же износ монет (по диаграмме А. Л. Пономарева, даже медно-никелевые монеты потеряли за 30 лет обращения примерно около 0,2 грамм или 4% своего веса), попадание в диапазон +-0,02-0,04 грамма уже большая удача. Если посмотреть на обрезанные в кружек монеты, там норма в 3 векши (0,6822 грамма), охарактеризована модами 0,62-0,66 грамм. Достичь точности выше при кустарной обрезке монет, практически нереально. НУ чтобы случайно взятая выборка могла достоверно до 0,01 грамма охарактеризовать генеральную совокупность. Либо нужен размер выборки огромнейших размеров, в которой присутствуют только единицы 1 нормы. (что то типа Безлюдовки или Мазеповки). С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Я знаю вес кирата и хаббы, Для Булгара 13 века они были близки. вы их правильно поймали. А.Л. Пономарев в своих генетических связях собрал информацию разновременных весовых норм И даже в показанной схеме татарский сом показан, то 196 гр. то 202, а 206 не указан. Там же проблемы с мискалем и дирхемом для Хорезма и Азака. Булгар взаимствовал весовые нормы у Чатайцев, но позже в Сарае и Хорезмехан Токта чеканил дирхемы в !/2 мискаля весом 4,68 г.х., соответственно вес кирата и хаббы изменился.
Флювио пишет: 3) Я знаю, сейчас бытует мнение, что обилие мелких фракций связано с кризисом серебра в Арабских халифатах, яркий пример 1 Неревский клад, но если к нему присмотреться (да и вообще ко всем комплексам обрезанных монет), то видно, что их дробили не на обум в довесок к кучке, а строго в соответствии с весовой системой того времени, В 1 комплексе присутствуют как мелкие 0,2 грамма, так и крупные в 2,7 и 3,2 грамма единицы. Это может свидетельствовать не о дроблении монет как довесков, а о дроблении по весу (нехватка мелких денежных единиц. для розничной торговли). У нас есть крупные единицы расчета и мелкие вплоть до "векши", в довольно больших количествах, что позволяет вести мелкую торговлю.
Флювио пишет: P.S. Неревский клад первый встреченный мною комплекс в котором в подавляющем количестве присутствуют единицы весом около 0,2 грамм (предполагаемая векша). Как то выше в ветке был задан вопрос -найдены ли реально существовавшие "векша", "резана", "куна" и "ногата", похоже они все таки имеют материальное подтверждение. И очень надеюсь, что это разнообразие единиц, свидетельствует о развитой мелкой торговли, по крайне мере вокруг крупных торговых центров.
Всем доброго времени суток. Добавлю еще комплекс из Бирюковки (Курская область). Ориентировочное время сокрытия конец 10 века. Состоял из примерно 300 единиц, около 10 целых монет, все остальные обрезаны. Обрезки в кружек составили около 80-85% от общей массы, остальные обычные угловатые обрезки. К сожалению был подвергнут сортировке, удалось найти весовые данный только 99 обломков (обрезков). Весовые диаграммы с шагом 0,01грамм, 0,1 грамм и 0,2274 грамма
Повторюсь к сожалению неясно что из состава было отобрано (утеряно), оставшаяся часть показывает бимодальное распределение веса. Основная мода в районе 0,41 грамма и второй малый модальный пик в районе 0,86 грамма (возможно характеризует удвоенное значение первой моды). По мере нахождения литературы, постараюсь и дальше по возможности добавлять данные по комплексам содержащим обрезки и обломки куфических дирхемов. Для построения более точной картины, и понимания денежного обращения в 9-10 веке. С уважением
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Приветствую участников форума! Добрался наконец до 2 Неревского клада. Описан С.А. Яниной в 1963 году, ориентировочное время сокрытия 970-е годы, комплекс состоит из 735 монет. в найденном мною источнике удалось найти данные 719 единиц. Построил диаграммы с шагом 0,01; 0,1 и 0,2274 грамма Это прекраснейший представитель полимодального распределения, последний раз испытывал такой восторг когда работал с диаграммой распределения веса 14-гранных гирек. Первое что хочу отметить, я немного не согласен с мнением С.А. Яниной, что это клад близнец 1 Неревского комплекса. В 1 кладе основная масса сложена обломками около 0,2 грамма, практически половина комплекса, во 2 же кладе таких обломков всего около 1/4 части, что позволяет увидеть близкие к "векше" моды. Итак что мы видим на диаграммах распределения веса: Диаграммы с шагом 0,1 и 0,2274 грамма(векша), показывают характерные моды в районе 0,2грамма(1 векша), 2,2 грамма (10 векш) а так же 3,2 грамма (14 векш) Встречаю не первый раз пик в районе 14 векш (тут есть повод задуматься, либо это удвоенная норма ориентированная под западноевропейский денарий, либо как предполагал В.Л. Янин ориентировка на византийскую либру). Самая же интересная на мой взгляд диаграмма распределения веса с шагом 0,01 грамм, которая демонстрирует моды в районе 0,2-0,21 грамма; 0,46-0,47 грамма и в районе 0,7 грамма (менее выражена), с прекрасными практически плавными поднятиями и опусканиями. Это просто удивительно, что в 1 комплексе встречается как фрагменты в 1,2,3 предполагаемых векши, так и единицы весом в 10 и 14 векш, как будто кассу в магазине сняли, и мелких денег в ней что неудивительно оказалось больше чем крупных. Всем хорошего дня. С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Флювио пишет: Это просто удивительно, что в 1 комплексе встречается как фрагменты в 1,2,3 предполагаемых векши, так и единицы весом в 10 и 14 векш, как будто кассу в магазине сняли, и мелких денег в ней что неудивительно оказалось больше чем крупных.
Это признак розничной торговли. Догадаетесь ли как выверицу поймать?
День добрый. Пока для меня слишком рано, только предположения. Хотелось бы опираться на твердую доказательную базу. А ее пока еле еле хватает, чтобы обосновать дробление дирхема на 12 частей. Знаете я в свете последних диаграмм все чаще вспоминаю схему дробления дирхема из книги М.О. Жуковского Не со всем я в ней согласен, но идея не лишена смысла. На самом деле не сложно отличить , что перед тобой лежит 1/2, 1/3, 1/4, 1/6 или 1/12 дирхема. Если в векшах то соответственно 6, 4, 3 , 2, 1 Мне кажется исследователи прошлого (до В.Л. Янина), были недалеки от истины, утверждая что дирхем дробился и принимался на счет по размеру обломков, так как в большинстве случаев дирхем дробился на геометрически правильные части. В целом как и вырезки в кружок имели определенно заданный диаметр. Т.е. их примерно можно было отличить на глаз. Я сам работая с комплексом из Курской области был в недоумении иногда вес одинаковых по размеру экземпляров отличался в 2 раза или немного больше. Но стоит посмотреть на диаграмму распределения веса и в среднем по выборке мода попадает в нужный интервал с условно заданной весовой нормой. "Средняя температура по больнице". Просто необходимо увеличить размер выборки до 100 единиц и больше, чтобы она могла охарактеризовать денежное обращение. Думаю, что если рассортировать обломки дирхемов по размеру и взвесить, то мы получим ожидаемые и вполне предсказуемые средневзвешенные результаты, с модальными значениями кратными 0,2274 грамма или примерно 1/12 дирхема. Причем гирьки играли в этой калибровке не последнею роль, так как при дирхеме равном 2,84-2,86 грамма его половина равна 1,42-1,43 грамма, но мы видим, что крупные комплексы отсортированы под норму 1,35-1,36 грамма, что явно было сделано не случайно. Да есть конечно обломки по которым трудно определить какая это часть монеты (особенно это касается очень мелких обломков от 1/6 и меньше), данную проблему мне видится решали взвешиванием партии и добавлением более легких или более тяжелых экземпляров. Дробление дирхема на 1/8 или 1/16 часть тоже возможно, но эти данные очень сложно обосновать в виду растворения их веса в диаграммах с близкими к ним значениями. Очевидно, что дробление кратное "кирату" или 0,2274 грамма в 9-10 веках было доминирующим. Так что думаю, что и обрезки в кружок и угловатые обрезки ходили на счет, при возникновении сомнений их проверяли весами. Хорошего дня! С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Всем доброго дня. Сегодня хотел бы затронуть тему разновесов. Как правильно заметил Медоед, затронув младшие гирьки, оставили без должного внимания крупные номиналы.
Цитата
medoed пишет: Да это хорошо. Только думаю, не всё там у Вас по весовой системе... Где эре?? Так наз. (унция)) Да и с фунтом тоже есть вопросы. За 10 лет в фунтофилии - я так и не увидел фунтовую гирю(эталон) у скандинавов. В Античном мире мины(фунты) есть, наглядно, а тут нет. За то есть у скандинавов большие гири-боченки с псевдокуфическими надписями - которые Вы упустили, но там номинал гири не фунт.
В целом мы имеем распространение на территории Восточной Европы в 9-10 веках разновесов массой от 0,45 грамма и до 142-144 грамма. Для мелких взвешиваний 14 гранные гирьки весом от 0,45 до 8,186 грамма, с шагом 0,2274 грамма Средний весовой диапазон (бочковидные гирьки) весом от 4,093 грамма и до 40,93 грамма с шагом 8,186, кратные Эртугу. И большие гирьки с псевдокуфическим письмом весом около 56-57грамм, 85-86 грамм, 97-102 грамма и 142-144 грамма. Наибольшее распространите из них получили номиналы в 56-57 грамм и 142-144 грамма. Хотелось бы для начала обратиться к нормативному весу арабского дирхема, византийского милиарисия, и Западно-Европейского денария (3 самые крупные державы того времени). Итак после денежной реформы на рубеже 7-8 веков, в арабских халифатах принимают дирхем весом 50 и 2/5 зернышка хаба или 12,6 киратов или 0,2274*12,6=. 2,86524 грамма В Византии до денежной реформы Василия 1 Македонянина до 867 года, нормативная масса милиарисия равнялась 2,274 грамма или 10 киратов (40 хабов) В Империи Каролингов после денежной реформы Карла Великого (768-814 годы), вес динария приравнивался к 1,7 грамма или 7,5 киратов (30 хабов) В целом считается что крупные бочковидные гирьки с псевдокуфическим письмом кратны весу арабского дирхема (с чем я полностью согласен) 20 дирхемов = 2,86524*20=57,3048 грамм или 7 эртуг, или 1 гривна кун (золотая монета) 30 дирхемов = 2,86524*30=85,9572 грамма или 10,5 эртуг или 50 монет по 1,7191 грамма (почти каролинский денарий) 36 дирхемов = 2,86524*36=103,14864 грамма или 12,6 эртуг или 45 монет по 2,29 грамма (почти миллиарисий) соотношение 36 к 45 50 дирхемов = 2,86524*50=143,262 грамма или 17,5 эртуг или 63 монеты по 2,274 грама (ровно, это наименьшее общее кратное между дирхемом и милиарисием) Напомню, что чаще всего мы встречаем разновесы в 57,3 и 143,26 грамма. Получается самые востребованные гирьки, это конвертация дирхема и милиарисия и конвертация золота и серебра. Интересно отметить факт, что если в уравнение подставлять данные полученные из "русской правды", а именно соотношение куны к ногате как 25 к 20, то вес дирхема должен равняться не 50 и 2/5 хаба, а ровно 50 хабов, т.е. вес в 2/5 зернышка хаба согласно посменным источникам упускается игнорируется, это уменьшает дирхем на 0,0274 грамма. В этом случае за вес дирхема берем 0,28425 грамма. При таком весе гирьки в 30 дирхемов и в 36 дирхемов идеально соотносятся как 30 дирхемов = 50 денариям; а 36 дирхемов = 45 миллиарисиям, а так же фунт становиться равным 409,3 грамма. Получается что самые распространение гирьки, были кратны эртугу и служили, для точной конвертации дирхема и милиарисия, а так же серебра в золото. Менее распространенные гирьки служили для менее точной конвертации дирхемов и денариев, а так же дирхемов и милиарисиев. Причем гирька в 36 дирхемов была кратна фунту. По факту игнорирование 2/5 зернышка хаба невозможно было уловить на весах того времени, вплоть до ратль (поскольку погрешность на ратль составляет 3,29 грамма), на половину то есть 204,5 грамма всего 1,65 грамма, менее 1%
В связи с вышеизложенным возникает очень важный вопрос, сколько весил арабский динар? Из текстов мы знаем что 7 мискалей золота весили 10 дирхемов Получается (10* 2,86524)/7=4,0932 ровно, что равняется 24 киратам золота по 3 хаба в кирате При курсе золота к серебру 1 к 10, за 1 динар должны давать 14,3 дирхема Я поискал в доступных источниках и весовые гирьки да и сами монеты представлены то весом в 4,1 то весом в 4,26 грамма, тоесть 24 и 25 киратов золота. т.е. получается курс золота к серебру в 9-10 веке в арабских халифатах был либо 57,3/4,093=14 к 1 57,3/4,2625=13,5 к1 Интересно, что в некоторых источниках сказано, что облегченная номизма появившаяся в 960-х годах, была выпущена для международной торговли в том числе с арабскими халифатами. И при этом в большинстве источников солид и динар приравниваются по покупательской способности. Плюс сюда не6плохо вплетается договор с греками и гривна кун весом в 4,55 грамма золота при рацио в Византии 1 к 14,4 граммам (если не ошибаюсь 911 год). Итак почему на мой взгляд так важен нормативный вес динара, мы знаем, что на рубеже 10 и 11 веков рацио золота и серебра падает до 1 к 12 Получается 4,2625*12=51,12 (гривна В.Л. Янина) слиток серебра 204,5 грамма 4,093*12=49,12 (гривна Н.П. Бауера) слиток серебра 196,5 грамма И опять я не понимаю нормативную массу фунта)))))) Хорошего дня! С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Всем доброго времени суток Решил подвести промежуточные итоги, всего в ветке собрано (построены диаграммы) 25 комплексов с обломками и обрезками + диаграмма восточно-европейских подражаний +обрезанные в кружок милиарисии. Большинство из этих комплексов обрезаны в кружок (по той причине что их проще всего найти в интернете, они доступнее) Таблица распределения модальных значений в комплексах с обломками Хорошо охвачен 10 век, по 9 веку всего 2 комплекса Что мы видим по их метрологии 1) Моды комплексов группируются в районе чисел 0,21 -0,44-0,65-1,1-1,35-1,6-2,2-2,7-3,2, что соответствует 1,2,3,5,6,7,10,12,14 векшам 2) Мода в 4 векши хорошо выражена в комплексе из Бирюковки и возможно Жидеевка-2 и Гремячка 3) Самой распространенной является мода в 1,35 грамма, она встречается в комплексах от 840-х годов и до 970-х, и по количеству охватывает примерно 46 процентов всех обломков. 4) Второй по распространенности являются моды в 1,1 и 2,2 грамма, они охватывают временной промежуток от 930-х годов и вплоть до начала 11 века, и составляют около 20 процентов всех обломков обрезков. 5) Далее идет группа в 0,21 и 0,41-0,44 грамма, время бытования 970-е и вплоть до конца 10 века около 20 процентов всех обломков 6) Следующая группа обломки с модой в районе 0,65 грамм, время распространения 970-года и вплоть до конца 10 века в сумме представлены около 14% 7) Специально включил в описание. Единственный комплекс из книги В.Л. Янина для монетного обращения 939-дот конца 10 века (Ериловский), так как с 970-х годов начинается появление в комплексах монет с модой в 14 векш и 7 векш. Это Ериловский, Стародединский, а так же малые моды в 1 и 2 Неревском кладах. По полученным данным, видно, не только деление монет согласно кирату (0,2274 грамм), но так же и какое-то изменение в денежном обращение в 960-970 годах. В это время появляется облегченная номизма, появляются дирхемы с нормой в 14 киратов, начинается интенсивное дробление монет на мелкие фракции. Т.е. если до 940-х годов мы встречаем в основном дробление на 6 5 и 10 киратов, то после 970-х годов начинается дробление на 1,2,3,5,6,7 киратов. Появляется нормативная масса дирхема в 14 киратов. Это довольно важно на мой взгляд так как при курсе золота к серебру 1 к 14 и классическом соотношении 20 дирхемов на 1 гривну кун 0,2274*14=3,1836 3,1836*20=63,672 63,672/14=4,55 грамма Тоесть нормативный вес византийского солида И в это же время византия выпускает облегченную номисму весом в 1 мискаль или 4,093 грамма золота. Выводы на данный момент
Я предполагаю, что возникшая в 9 веке денежная система Гривна кун =20 ногатам=25 кунам=50 резанам Была построена на рацио серебра к золоту как 1к14, в случае с обменом во влиянии Византии «солидом» как 1 к 14,4. Система строилась на заимствованных с арабских халифатов мерах мелкого веса, в частности кират весом 0,2274 грамма. (анализ диаграмм комплексов с обломками дирхемов показал шаг в 0,2274 грамма). Предположительно это и есть искомая векша. Денежная система выглядела так 1 динар =20 дирхемам=25 милиарисиям (подражаниям)=50 резанам по 1,1 грамма=250 векшам по 0,2274 грамма
Изменение нормативного веса милиарисия в 867 году (был до этого 2,274 грамма, после не выяснено) не повлекло за собой изменение в структуре кунной системы. Место куны заняли в первой половине 10 века 1)обрезки под нормативную массу 2,274, (тульский клад, милиарисии из коллекций русских музеев) 2)предполагаю восточно-европейские подражания ориентированные примерно под эту же массу 2,27 (хотя знающие люди говорят что средний вес подражаний был в районе 2-х грамм), половинки подражаний дают норму в 1,1 грамм. Комплекс (фефелов бор, мелкие и средние восточно-европейские подражания). 3) Дирхемы с нормативной массой в 10 кират (такие тоже существуют) 4) Возможно одни из первых сребреников (диаграмма сребреников 1 типа)
Место резаны занимали обрезки весом в 1,1 грамм или 5 кират, параллельно ходили обрезки в 6 кират или 1,36 грамма. Но видимо из-за «местной» монеты весом в 2,274 грамма (восточно-европейские подражания), за резану был принят вес в 5 киратов или 1,1 грамм. Во второй половине 10 века практически одновременно начинают появляться комплексы с преобладанием мелких обрезков, с модальными пиками в районе 0,21-0,43-0,66. Вероятнее всего обломки ходили не по весу, а по размеру 1/12; 1/6; ¼ ; ½ дирхема, при необходимости партии монет одинакового размера калибровались по весу с добавлением более легкие или более тяжелых обломков, что выразилось в нормальном распределении весовых величин, внутри групп с примерно одинаковым размером. Поскольку данное явление началось за 50-30 лет до прекращения притока Арабского серебра в Восточную Европу, мне кажется это свидетельствует о потребности торговли в мелких денежных единицах (векшах). Т.е. об оживлении мелкой торговли. Примерно так же с середины 10 века, в комплексах начинают попадаться дирхемы с модальным весом 3,2 грамма или 14 векш, плюсом найден 1 комплекс с половиной этой нормы 7 векш (стародединский клад). Вес дирхемов начинает колебаться в широких пределах, присутствуют и другие менее выраженные нормы дирхемов, что свидетельствует об отклонении от классического дирхема в 2,865 грамма (по каким причинам не знаю), но наиболее распространённый новый вес в 3,2 грамма при рацио золота к серебру 1 к 14, идеально подходит под «ногату» для Византийского солида весом 4,55 грамма золота. В это же время в Византии выпускают облегченную номизму весом в 1 мискаль 4,093 грамма. Возможно все эти действия свидетельствуют о попытке унификации 2 крупных денежных систем. Арабской и Византийской. Канонический динар весил 4,093 грамма или 24 кирата золота по 3 хаба в кирате. Канонический дирхем весил 2,865 грамма серебра или 12,6 киратов серебра по 4 хаба Соотношение дирхема к динару было ровно 10 к 7 Данная денежно-весовая система просуществовала вплоть до изменения рацио золота и серебра до 1 к12. Что произошло примерно в начале 11 века. Думаю я нашел свою векшу в обломках куфических дирхемов 2-ой половины 10 века. Всем хорошего дня. С уважением
День добрый! Добавлю еще диаграммы нескольких комплексов с обломками. Вадинский клад Описан Беговаткин А. А., Гомзин А. А., Воронцов М. В. в 2021 году, ориентировочное время сокрытия 976 год, всего 71 единица Моды 1,34-1,35 и около 3,16-3,18 Мшагский клад Описан А. А. Гомзин. "Клад куфических монет 2016 года из Новгородской области", всего 26 единиц моды в районе 0,9 и 1,5 Гнездово 2010 Описан С.С. Зозуля, С.Ю. Каинов, А.А. Гомзин "Клад куфического серебра из Гнездова. 2010 г. ", время сокрытия 930-е годы, всего 101 единица, к сожалению вес дан с кратностью до 0,1 грамма, поэтому диаграмму в векшах не привожу. Моды 0,2, так же 1,5 и 2,8 Козьянковский клад Данные по кладу есть в одном из музеев Белоруссии (в свободном доступе), всего 7662 единицы, время сокрытия 944 год, данные по мелким обломкам так же даны с точностью до 0,1 грамма, но из-за исключительности клада, всё-таки привожу диаграмму с шагом 0,1 и с шагом 0,2274 грамма. Моды около 1,55 и 2,93 Сожский клад Описан В.П. Лебедев, В.И. Галанов "два клада куфических дирхамов и их фрагментов из-под Смоленска", время сокрытия 954 год, всего 73 единицы Моды в районе 1,58 и 3,1 грамма Починковский клад Опубликован В.П. Лебедев, В.И. Галанов "Два клада куфических дирхамов и их фрагментов из-под Смоленска", время сокрытия 990-е годы всего 254 обломка, к огромнейшему сожалению в статье представлены данные только 131 единицы, остальной вес не представлен, либо представлен в обобщающем виде типа (номера 168-257 очень мелкие обломки с весом от 0,1 до 0,6 г.), Поэтому привожу диаграммы отстроенные по 131 единице с указанным весом, а так же диаграмму общею, сколотую с графика из статьи. и диаграмма распределения веса предшественников с шагом 0,1 грамм Моды мелких единиц взяты с диаграммы предшественников (печально что шаг 0,1, для мелких единиц желательны диаграммы с шагом 0,01 грамм) Полученные модальные значения около 0,3, так же 1,1 и около 3,1 Усольский клад Описан Гомзин А.А. Воронцов М.В. в 2019 году, время сокрытия примерно 990-е годы, всего 41 единица Диаграмма с шагом 0,1 показывает хаотичное распределение, в целом как и диаграмма в векшах, возможные пики в районе 0,2 и 2,2 грамма, по 5 монет, что довольно мало.
Дополнил таблицу распределения модальных величин В целом общая картина не изменилась немного дополнилась. По диаграмма мы наблюдаем примерно до 940 года распространение обрезков весом в 1,36; 1,1; 2,2 и гораздо реже обломки в 0,2 грамма После 940 годов начинают появляться весовые нормы в 1,6 и 3,2 грамма (Стародединский клад, Козьянковский, Ериловский, да и в целом диаграммы распределения веса из труда В.Л. Янина показывают смещение веса дирхемов в район 3,2 грамма, для периода 940- конец 10 века) После 950 годов начинает в целом увеличиваться количество дробленой монеты. Широко распространяются весовые нормы в 0,2; 0,45 и 0,68 грамма. В таблице распределения веса выделил только "надежные моды", допустим Усольский клад из-за малого обьема и близкого к хаотичному распределения не стал выделять. Плюс Починковский клад с модой в районе 0,3 грамма (возможно действительно к 990-м годам перешли на какие-то новые весовые единицы), для ответа на этот вопрос надо изучать клады 11 века. Всем хорошего дня. С уважением
Приветствую участников форума. Сегодня хотелось бы поговорить о предположенным если не ошибаюсь В.Л. Яниным разделении денежной системы "Древней Руси" на северную и южную. Свои предположение по этому вопросу В.Л. Янин строил, для южного веса: 1) на данных Стародединского комплекса (в таблице распределения модальных значений под номером 23 фигурирует) 2) метрологических данных по русским сребреникам 3) появившихся предположительно в конце 11 начале 12 века слитках с нормативным весом около 160 грамм. (ориентированных на Византийскую полулитру) Рассмотрев комплексы с обломками дирхемов 10 века, я так и не нашел подтверждение данной теории. Более того нормативный вес в районе 3,2 и 1,6 грамма появляется в кладах Восточной Европы, уже с 940-х годов (Козьянковский клад), и прослеживается вплоть до конца 10 века. Для наглядности набросал на контурную карту комплексы с модальными пиками в районе 1,6 и 3,2 грамма Киев обозначил крупной зеленой точкой Как видно из представленной выше картинки, привязанности данного веса к "южному ареалу" не прослеживается, скорее наоборот все комплексы с данными модами расположены севернее Киева. В том числе 2 комплекса найдено в условном центре "северного веса" Новгороде. Предполагаю, что и вокруг Киева найдены комплексы с подобными модами о которых мне неизвестно. Т.е. Разделение денежной системы никак не прослеживается, считаю в целом такой шаг нелогичным и усложняющим денежные расчеты. Все что мы наблюдаем это появление новых весовых норм у дирхемов с 940-х годов, ориентированных на норму в 14 векш (3,2 грамма), скорее всего в результате каких-то денежных реформ внутри арабских халифатов. Интересно что сокрытые примерно в одно время Стародединский клад 980-е годы и Ериловский клад 978 год (на карте номера 23 и 28), имеют моды 1,6 и 3,2 грамма и оба представлены в книге В.Л. Янина. Но почемуто он не связывает эти два комплекса между собой, так же как и 1 Неверский клад (на карте номер 25) тоже был им рассмотрен но мода в 3,2 грамма была упущена. Прилагаю диаграмму веса Ериловского комплекса из книги В.Л. Янина В книге рассмотрен интервал 939-конец 10 века, да дирхемы теряют стабильность, и к сожалению Ериловский единственный клад (условно в сборе), остальные дирхемы рассортированы по правителям, что ухудшает их анализ, непонятно из сотава каких комплексов они были изъяты. Но смещение нормы в сторону повышенных значений наблюдается четко Еще 1 диаграмма этого периода так же показывает норму в 3,2 грамма
Хотя на других графиках этого периода в книге В.Л. Янина, я не заметил явно выраженных значений в районе 3,2 грамм (можно конечно притянуть за уши, но не хотелось бы), повторюсь комплекс рассмотрен всего 1 в трудах В.Л. Янина. По поводу Киевских слитков с нормой около 160 грамм. Хочу еще раз обратить внимание, что в таблице А.Л. Пономарева нормативная масса для 12 века Византийской либры равна около 314 грамм, я не знаю когда изменился вес литры, но если "киевский слиток гривна" был ориентирован на норму Византийской литры, то в 12 веке после изменения нормы в Византии, его вес должен был составлять около 157 грамм, что вполне сходиться с диаграммой распределения веса киевских слитков по данным Н.П. Бауера.
Какие мне видятся из всего этого выводы. 1) Я не вижу никакого разделения в 10 веке денежной системы на "северную" и "южную" 2) Как и было отмечено ранее. с 940-х годов по неизвестным мне причинам меняется нормативная масса дирхема, появляется норма в 3,2 грамма (14 векш), уже предполагал, что возможно это унификация Византийской и Арабской денежных систем (т.е более вероятно, что пользование денежными потоками унифицируется (облегчается), а не наоборот разделяется (непонятно для чего) Всем хорошего дня. С уважением.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Приветствую участников форума. Хотел бы сегодня еще раз вернуться к крупным гирькам весом в 20, 30 и 50 дирхемов, и рассмотреть их с позиции озвученной А.А. Куприанис. В своем труде он рассматривает бочковидные гирьки и относить их кратность к мискалю-сайге весом 4.093 грамма. В то же время мы знаем мнение озвученное в книге М.О. Жуковского о кратности бочковидных гирек весу 8.186 (предположительно вес скандинавского эртуга) Мне думается оба исследователя правы. Соотношение этих единиц 1 к 2. К чему я все это веду. Мы знаем что крупные номиналы бочковидных гирек были кратны 20 дирхемов, или 7 эртуг, или 14 мискалей, или около 57 грамм 30 дирхемов, или 10.5 эртуг, или 21 мискаль, или около 85-86 грамм 50 дирхемов, или 17.5 эртуг, или 35 мискалей или около 143 грамм Мне кажется сами гирьки подсказывают нам свою принадлежность и соотношение. Теперь вспомним каноническое соотношение дирхема к динару. 10 к 7 Отчетливо видна кратность 10 дирхемам и 7 мискалям. Это обьясняет минимальный вес гирьки в 4 или 12 граммов, для кратности мискалю.
Просьба сообщать в ЛС если я выиграл ваш лот. С ув.
Ветка как мне кажется движется к своему логическому завершению. Рассмотрено довольно много аспектов денежного обращения 9-10 веков, сомневаюсь, что я смогу еще что то полезного добавить по монетному обращению в указанный промежуток времени. Выжил из себя что мог))), Последняя страница, на мой взгляд получилась очень хорошей, практически вся обобщающая информация объединена и подытожена. В завершении хотел бы поблагодарить всех форумчан которые помогали мне в поисках информации, делились данными, давали ссылки, скидывали статьи и публикации, я всем очень признателен, помогало больше 10 человек, боюсь кого то упустить и чтобы не никого обидеть не рискну озвучивать их ники. Ну и вытекающие из вышесказанного, хочу выразить большую благодарность форуму, в некотором роде это школа нумизматики, в которую может прийти любой желающий и в независимости от чего бы то нибыло (опыта, положения, статуса, финансов, географии), получить необходимые знания, расширив свой кругозор. Вы молодцы! Всем добра! С уважением Флювио.
Флювио пишет: Не совсем. Это теоретический вес медной монеты в Византии после реформы 867 года (просматривал форумы и барахолки, близок к 4, 8 и 16 граммам, примерно в половине случаев), если нормативный вес миллиарисия равнялся 2,73. При отношении серебра к меди 1:36, одна серебряная монета весом 2,73 должна равняться 12 медным по 8,186
Так вольно можно обращаться с монетами на территории самой Византии, но не на территории Руси.
Владимир Лазарев пишет: А сребреники, отчеканенные не из серебра ?
1. Сребреники были свои. 2. Их мало. 3. Я отвечал на соотношение меди и серебра Византии, кроме Тмутаракани медь в княжествах не чеканили. 4. Византия чеканила медь продолжительное время. 5. Византия расположена удачно на пересечении богатых торговых путей. И т.д
Флювио пишет: 1) Я не вижу никакого разделения в 10 веке денежной системы на "северную" и "южную" 2) С 940-х годов по неизвестным мне причинам меняется нормативная масса дирхема, появляется норма в 3,2 грамма
При появлении южной и северной Гривны серебра, которые отливались из иностранных монет, соблюдается соотношение 1:50. Северная Гривна - 4.093х50 = 204.65 г. Южная Гривна - 3.2х50 = 160г. Первоначально Гривна серебра = Гривне кун(50 шкурок куниц). Из арабских источников мы знаем, что Куна (денежная единица славян, состоящая из 18 шкурок белок/векш) = 1 дирхему. Позднее курс Гривен поменялся и уже в XIII веке был 1:4.
Владимир Лазарев пишет: А сребреники, отчеканенные не из серебра ?
1. Сребреники были свои. 2. Их мало. 3. Я отвечал на соотношение меди и серебра Византии, кроме Тмутаракани медь в княжествах не чеканили. 4. Византия чеканила медь продолжительное время. 5. Византия расположена удачно на пересечении богатых торговых путей. И т.д
Вы считаете, что при наличии качественных иностранных серебряных монет, одновременно могли обращаться в качестве денег медные свои?
Владимир Лазарев пишет: Вы считаете, что при наличии качественных иностранных серебряных монет, одновременно могли обращаться в качестве денег медные свои?
Не при наличии иностранных серебряных монет, а при наличии своих богатых источников серебра. развитого товарного производства и развитой торговле.
Владимир Лазарев пишет: Вы считаете, что при наличии качественных иностранных серебряных монет, одновременно могли обращаться в качестве денег медные свои?
Не при наличии иностранных серебряных монет, а при наличии своих богатых источников серебра. развитого товарного производства и развитой торговле.
