И ещё интересно то, что у классиков, при описании внещнего оформления рублёвиков и медных полтин, всегда указывается на вариант написания даты , как "ЛЕТА 7162" А при аналогичном описании внешнего оформления полполтины, почему-то всегда отсутствует сообщение о варианте написания даты. Думается, что причиной тому послужила, именно эта "непонятная" буква "Г" в дате. То есть, именно этот сегмент и заствлял классиков, обходить стороной вариант написания даты, при описании сторон полполтины 1654 года
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Раз мы коснулись знака титло, то интересно отметить, что на новодельных рублёвиках 1654 года, этот знак забыли проставить. Хотя на подлинниках, знак титло стоял. А скорее всего, даже не забыли, просто уже могли не помнить про этот знак, Так как, на подлинниках он почти не просматривался - это раз. И во-вторых, ко времени, когда на СПб вырезали новодельные штемпели, знак титло в алфавите был давно уже упразднён - вот про него и не вспомнили. А вот на полтине 1699 года, кмк, знак титло проигнорировали из-за точечного ободка, проходящий вплотную над буквами круговой легенды.
Как видим, не только классики обходили стороной вариант написания даты в литературе, но и на СПб, при изготовлении новорезных штемпелей, резчики так же не знали как изобразить вторую часть даты и оставили место пустым!
На иллюстрации интересная подделка под полполтину 1654 года Видно, что изделие старой работы, и как и положено - перечекан. Видно, что в дате не стали ставить над "В" букву "Г" и "титло". То есть, они тоже понимали, что с обозначением даты на полполтине 1654 года, что то не так! А вот и анатация к ней.
Полуполтинник 1654 года. Новодел. Из коллекции Фукса. Аукцион Sotheby’s часть 3, лот 251. Из коллекции Грабова. Берлин. Март 1969 года. Серебро, 7,92 г. Редкая монета. Сохранность почти превосходная, красивая патина.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Господа, рассматривая полполтины 1654 года, видно что половина их имеет следы двойного удара. И если присмотреться, то очевидно, что оба удара наносились с одинаковой силой. То есть, мы можем полностью исключить фактор рикошетного подскока бабки и незапланированного повторного удара. Из литературы, так же известно, что чеканка полполтин (четвертков) производилась, как и рублёвиков и полтин, на молотовых снарядах. Отсюда возникает логичный вопрос! Почему на половине известных нам (по иллюстациям) полполтин имеются следы двойного удара, а на известных нам (по иллюстрациям) рублёвиках и медных полтин - следов двойного удара нет?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Легко! Есть такая книга уважаемого Спасского И.Г. под названием "РУССКАЯ МОНЕТНАЯ СИСТЕМА ....." год выпуска 1970.. Так вот в ней, в разделе посвящённой денежной реформе А.М. указывается (пишу по памяти), что ................ также чеканились ............медные двухкопеечники, которые до нас не дошли. Выпуск их был нерентабельным, так как для чеканки этого номинала проходилось поднимать тяжёлую бабку молотового снаряда и т.д. Вывод: Если рублёвики, полтинники и двухкопеечники (по словам Спасского И.Г.) чеканились на молотовых снарядах, то (через элементарную ло-ги-ку) становится логичным то, что и полполтины тоже чеканились на том же оборудовании. Хотя, лично я не считаю, что двухкопеечники (и возможно десятикопеечники) чеканились на молотовых снарядах П:С: Если тебе нужен номер обзаца и страница, то я их сообщу, когда окажусь на одной квадратуре с источником, после выходных..
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: То есть, мы можем полностью исключить фактор рикошетного подскока бабки и незапланированного повторного удара.
Вот это куда подшить? Не зря спрашиваю... монеты признаков чекана на молотовом снаряде не выказывают. Так был молотовый снаряд или нет?? Вопрос непраздный.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
ТКМ пишет: То есть, мы можем полностью исключить фактор рикошетного подскока бабки и незапланированного повторного удара.
Вот это куда подшить? Не зря спрашиваю... монеты признаков чекана на молотовом снаряде не выказывают. Так был молотовый снаряд или нет?? Вопрос непраздный.
Вот только не надо изворачиваться. Скажи прямо, что не получилось у тебя меня за колокольчики поймать. Далее по теме! В своём посте 47 я задал вопрос. На этот вопрос ты отвечаешь вопросом. Исходя из этого, я тоже имею право на твой вопрос ответить вопросом! А ты как считаешь? Так был молотовый снаряд или нет??
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Небольшая поправка! В посте 57, моё сообщение про пост 47 нужно читать как пост 45
Вопрос есть, но не ко мне. Почему ты пишешь, обращаясь прямо ко мне
Цитата
ТКМ пишет: Вот только не надо изворачиваться...... На этот вопрос ты отвечаешь вопросом. Исходя из этого, я тоже имею право на твой вопрос ответить вопросом! А ты как считаешь? Так был молотовый снаряд или нет??
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Время! Вынужден нарисовать сэйбылтон, то есть откланиться на выходные! Но забегая вперёд, скажу, что я, кмк, вычислил откуда эти следы от двоного удара. В посте 5 есть к этому косвенная, небольшая подсказка!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Непременно, завтра дам ссылку для Форума! Но позволю себе уточнить у Форума. Скажите пожалуйста, ещё кто нибудь из Вас, персонально считает недостаточным мой пост 47? И что необходимо мне подтвердить свой пост, более конкретной ссылкой на первоисточник? Спасибо!
Но а теперь, что бы не скучать до завтра, - вопрос! Почему можно, почти со стопроцентной уверенностью сказать, что штемпели к золотым -наградным копейкам и полполтинам, вырезали разные резчики?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Непременно, завтра дам ссылку для Форума! Но позволю себе уточнить у Форума. Скажите пожалуйста, ещё кто нибудь из Вас, персонально считает недостаточным мой пост 47? И что необходимо мне подтвердить свой пост,более конкретной ссылкой на первоисточник? Спасибо!
Можно и по другому:
Уважаемые участники Клуба "СМ", прошу выставить снимки страниц из Спасского И.Г. 1970 на которых речь идет о чеканке рублей, полтин и других номиналов в реформу Алексея Михайловича.
С уважением и благодарностью.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Уважаемые участники Клуба "СМ", прошу выставить снимки страниц из Спасского И.Г. 1970 на которых речь идет о чеканке рублей, полтин и других номиналов в реформу Алексея Михайловича.
С уважением и благодарностью.
Ну и как! Выставили? Как и обещал, специально для тебя даю ссылку с уточнением: И.Г. Спасский. "РУССКИЕ ЕФИМКИ" Новосибирск 1988 год. стр.17., нижний обзац.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: Ну и как! Выставили? Как и обещал, специально для тебя даю ссылку с уточнением: И.Г. Спасский. "РУССКИЕ ЕФИМКИ" Новосибирск 1988 год. стр.17., нижний обзац.
Такое впечатление, что поговорил с наперсточником на привокзальной площади... сначала "влегкую" потом с натугой, потом не туда, но ссылку дал. Туда-сюда поволтузил, в оконцовке "под наперстком ничего нет" ... нет там того, о чем ты утверждал. Как там у тебя про "колокольчики"???
Цитата
ТКМ пишет: Из литературы, так же известно, что чеканка полполтин (четвертков) производилась, как и рублёвиков и полтин, на молотовых снарядах.
У меня 1960 года книга, в Сети есть 1988, но без указания страниц. Почитал почти всё вступление... нет там малейшего намека на машинный чекан четвертаков, слегка указано, на молотовые машины, которыми, скорее не крупную монету били, а штемпеля в труху.
Повторяю, почему мне так не понравились твои домыслы про машинный чекан четвертаков: монеты признаков машинного чекана не несут. Били их кувалдой, по старинке, как копейки.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Повторяю, почему мне так не понравились твои домыслы про машинный чекан четвертаков: монеты признаков машинного чекана не несут. Били их кувалдой, по старинке, как копейки.
1. По первой части твоего выступления, скажу так! Перечитай ещё раз на стр 17. Оттуда (не говорится на прямую) но явствуется, что полполтины производились темже способом, что и рублёвики и полтины. Смысловую нагрузку той цитаты, я выложу по позже! Так как, в данный момент, здесь, не это главное! Сперва отреагирую, вот на это твоё выступление! Ты сообщаешь, что четвертки признаков машинного чекана не несут. А рублёвики и полтины несут? В чём разница между их признаками? Ты сообщаешь, что полполтины чеканили кувалдой. Но здесь ты опаздал со своим сообшением. Перед своим уходом на выходные, я в своём посте 63 специально дал ссылку на пост 5. Потому, что разгадка производства полполтин именно в посте 5. Объясняю! В посте 5, я впервые открыл то, что штемпели к полполтинам готовились через маточники. То есть, кузнец ударом кувалды вбивал в маточник расскалёный торец штемпеля. Вот именно из этого и исходит разгадка того, каким методом чеканили полполтины. А если штемпели к четверткам через маточники мог переводить кузнец кувалдой, то и естественно то, что чеканка полполтин целесообразней производить именно кувалдой! Вот по этому их такое большое количество было отчеканенно, потому что чеканили кувалдой. Это во-первых! А во-вторых, я скажу более того! Я не только знал (ещё до того как открыть эту тему), что полполтины чеканились кувалдой, но исходя из некоторых документов, не исключаю, что и рублёвики и медные полтины тоже могли изготавливать подобным же методом. Но об этом, чуть позже!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
exkursant! Один вопрос, только без обид! Зачем ты стёр, тогда мой основополагающий пост №5. ? Не от зависти ли, что ты прочитав его понял, то к чему я веду эту тему ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Вот цитата с подлинного первоисточника, август 1654 года, то есть из грамоты кн. М.П. Пронского адресованного царю А.М. (из Москвы в Смоленск). Цитата: "............................................... обоево з Денежного и с Aглинского двора, оприч денег золотых, на пятдесят на две тысечи на пятсот на восмьдесят на шесть рублев. А болши, государи, того денежные и яфимочные казны и серебреных золоченых денег по се число зделать было никоторыми мерами немочно, потому что посещением Божиим мастеровым людям учинился упадок немалой, а иные многие лежат болны, а которые мастеровые, неболшие люди, по се число здоровы, те и зделали. И ко государю за тем по се число та казна не отпущена, да иные ваши государевы дела за тем стали ж. Конец цитаты: Как видно из этой грамоты, Пронский оправдывается и излагает причины по которой обозы с новоизготовленными деньгами опаздывают в Смоленск к царю А.М. Не правда-ли, странно, что среди причин медленного производства новых денег, т.е. рублёвиков, медных полтин, полуполтин и т.д. озвучивается только мор в Москве! А про молотовые снаряды не слова! Одно из двух! Или эти молотовы снаряды работали безупречно, или их там небыло вообще!
Мдя... ты тут сам с собой разберись сначала. Я твоей логики про чуму и молотовые снаряды не догоняю. Мне достаточно монет и следов на них. За них и буду говорить. Про твои открытия тоже речи нет. Открывай себе на здоровье;).
Так вот, про следы... в воскресенье у нас снег выпал, были мы в лесу, следы видел, сфотографировал. Чьи следы... не берусь сказать, я не егерь. Если скажу, что волк и начну доказывать, что это волк мне тут диагноз сходу поставят:crazy:. Давай попробуем? Логика такая: во первых, медведь зимой спит, значит он не ходит и следов оставить не мог. Остается волк! второе: народная мудрость - "где елки, там и волки". Вообщем, картина маслом - это следы волчьи. Вот фото:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Дабы ты меня не обвинил, что я твоим исследованиям мешаю, как здесь:
Цитата
ТКМ пишет: Уважаемый Тимофей! Укажите ему, что бы он не флудил, и тем самым не засорял бы перспективную и малоизученную тему. Спасибо!
вернусь сразу туда, откуда начал... вот до этого места ты наблюдал и правильно делал, в наблюдательности тебе не откажешь.
Цитата
ТКМ пишет: Господа, рассматривая полполтины 1654 года, видно что половина их имеет следы двойного удара. И если присмотреться, то очевидно, что оба удара наносились с одинаковой силой.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Прежде чем вернуться к базовому вопросу про следы от двойного удара, из поста №45 , и раз уж забежали вперёд и перескочили к молотовым снарядам, хочу привести ещё свидетельсто очевидца стольника царя Алексея Михаиловича, Григория Котошихина ( А.И.Маркевич "Григорий Карпович Котошихин и его сочинение о Московском государстве в половине 17 в." Одесса, 1895 г. с.114-11 8 ) : Цитата: ".........................Да в прошлых годех, как учинилося у Московского царя с Полским Яном Казимиром королем недружба и война, а потом и с королевским величеством Свейским: и за продолжением Полские войны, и для пополнения казны, и для поспешения ратным людем на жалованье, деланы денги, рублевики серебряные величиною против Дюбского, четверти рублевые весом 5 алтын 2 денги, на ефимках Любских кладены печати царские, и отдаваны те ефимки ис царские казны по полной цене, по 21 алтыну по 2 денги, а не против того, как иманы в царскую казну, и как преж сего хаживали в рядех; и в царскую казну назад и в рядех, за всякие товары, имали те ефимки и рублевики и четверти по установленой цене; а кому лучилося платить в царскую казну денги ефимками ж Любскими, а царских печатей на тех ефимках не было, и у них те ефимки имали по 4 гривны. Конец цитаты: Я специально выделил словосочетание " и для пополнения казны, и для поспешения" , Обратите внимание! Речь идёт о поспешании производства новоизготовленных денег, но при этом ни малейшего намёка на наличие или изготовление для этого "поспешания" молотовых станках! Одно из двух! Или эти молотовые станки были засекречены, или их там небыло вообще!
ТКМ пишет: Обратите внимание! Речь идёт о поспешании производства новоизготовленных денег, но при этом ни малейшего намёка на наличие или изготовление для этого "поспешания" молотовых станках! Одно из двух!
Вот и я про то же!! Волк был беременный! Смотри, как он лапы волок... логически думая, как мог нормальный волк по снегу?? Конечно он бы лапы задирал, это или совсем старый волк или беременный, одно из двух!!"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Это как , по картиночкам что-ли ? Чё , опять "открытие" сделать хочешь , балбес ?
