Монета действительно редкая. Мне известно 6 проходов 4-х монет (из коллекций Ильина, Брекке, Прокопа и еще одна). Все с одного штемпеля. Ваша на них не похожа. Если пришлете (можно в личку) более крупное фото можно будет сказать определенней.
Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум" не того штемпеля.... Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
АвантюристЪ пишет: Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум" не того штемпеля....
Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
Во первых, сколько монет было чеканено, сей факт нам не известен. Примеры -- 1810 ем-нм 1 и 1/2 коп, 1828 спб, и т.д. То что их мало, не значит что их было мало. Очень много примеров когда почти весь тираж был уничтожен -- 1 1/2 бородино, как например. В теории, второй штемпель возможен, но я в это не поверю пока не будет заключения о подлинности от серьезных коллекционеров видевших эту монету живьем.
Отверстие на мысли наводит, но не факт.
Без обид. Сколько было рассказов про лопаты, копы и чирки, а потом (или сразу) оказывалось что фуфло -- веры особой в рассказы нет. Покажите монету коллекционеру меди того периода. Покажите здесь хотя бы фото даты с серьезным увеличеним и в резкости. Покажите гурт. Без этого, можно говорить и говорить...
АвантюристЪ пишет: Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум" не того штемпеля.... Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
Почему нескольких монет- тираж более 11 тысяч. Ну не чеканили же они их одной парой штемпелей. А к тому же на ЕМ дворе были штемпели вензельной стороны 1797 1798 годов которые можно было использовать а там разновидностей короны итд много
АвантюристЪ пишет: Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум"не того штемпеля....
А откуда такая уверенность что штемпельная пара была только одна? Сможете подкрепить документально, скорее нет, чем да. Реалии таковы, что существует очень редкая по году типажная монета, все известные нам до сего дня варианты чеканены одной парой штемпелей и поэтому легко идентифицируются. Как вдруг на свет божий появляется новая разновидность, которую на сегодняшний день и сравнить-то не с чем, и вместо научного подхода по изучению данного артефакта слышим до боли знакомое: "этого не может быть, потому что не может быть вообще!" Все, тупик, приехали, всем копателям срочно зарыть все что они "подняли на гора" за последние годы обратно, потому что этого нет в каталогах, а значит никогда и не чеканилось!
Цитата
АвантюристЪ пишет: Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
Данные по тиражам вообще комментировать не имеет смысла, отчетный период на монетном дворе не совпадал с календарным, отсюда и имеем такую статистику. Простые примеры для наглядности: 3 рубля 1879 года, ну какой психически нормальный человек поверит в то, что станок запустили для того, чтобы отчеканить лишь только 5 экземпляров, неужели спецзаказ от царя-батюшки?; Далее, Рубль 1839 года (не Бородино) при тираже в 35,707 штук, где монеты, что, в землю закопали?
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум" не того штемпеля....
Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
Во первых, сколько монет было чеканено, сей факт нам не известен. Примеры -- 1810 ем-нм 1 и 1/2 коп, 1828 спб, и т.д. То что их мало, не значит что их было мало. Очень много примеров когда почти весь тираж был уничтожен -- 1 1/2 бородино, как например. В теории, второй штемпель возможен, но я в это не поверю пока не будет заключения о подлинности от серьезных коллекционеров видевших эту монету живьем.
Отверстие на мысли наводит, но не факт.
Без обид. Сколько было рассказов про лопаты, копы и чирки, а потом (или сразу) оказывалось что фуфло -- веры особой в рассказы нет. Покажите монету коллекционеру меди того периода. Покажите здесь хотя бы фото даты с серьезным увеличеним и в резкости. Покажите гурт. Без этого, можно говорить и говорить...
Никаких обид нет. В том что монета подлинная у меня лично никаких сомнений нет , да и вопрос такой я не ставил. Меня интересует оценка специалистов монеты в таком виде , при условии её подлинности.(Для тех кто не сомневается.) Показывал её в клубе Екатеринбура.Там народ грамотный. Завтра пришлю изображение даты с ещё большим разрешением и гурт , если получится. Второе изображение с разрешением 1200. Какое надо для даты?
В Екатиринбурге есть специалисты по ЕМ меди. Почему бы одному из них не отметится в етой ветке? На форуме он зарегистрирован.
По цене если настоящая -- проблема цены это состояние. При проходе идеальной 1799 ем 1/4 в вилке 12,000 - 16,000, такая может не принести и $1,000. Платят исключительно за состояние. У меня эта дыра не закрыта, но такая мне и за $1,000 не нужна, при том что я $12,000 бил на красивую. Для меня отверстие это минус, то что штемпель другой это тоже минус. Но это я...
KB пишет: В Екатиринбурге есть специалисты по ЕМ меди. Почему бы одному из них не отметится в етой ветке? На форуме он зарегистрирован.
По цене если настоящая -- проблема цены это состояние. При проходе идеальной 1799 ем 1/4 в вилке 12,000 - 16,000, такая может не принести и $1,000. Платят исключительно за состояние. У меня эта дыра не закрыта, но такая мне и за $1,000 не нужна, при том что я $12,000 бил на красивую. Для меня отверстие это минус, то что штемпель другой это тоже минус. Но это я...
Так , между делом совет для тех кто изловчится приобрести такую за 1000 , не имея двенадцати. У меня в альбоме она была вот в таком виде. В отверстии кусочек хлеба , раскатанный минут 10 на зелёной монете. Оттенок можно подобрать любой. И если снять фаски с обеих сторон , то можно добиться неплохого эффекта. Даже в 10-кратную лупу будет незаметно. Тем более что дырка не задевает изображения. Известно ,что медь реставрировать на порядок сложнее чем серебро , т.к. нагрев может испортить монету. А в этом случае как говориться малой кровью. Разумеется это совет не жуликам для обмана , а для себя , что бы объект выглядел привлекательно.
Спасибо за фото. По новым фото косяков не видно. Гурт номер 1, что хорошо. Вторая девятка нормальная. Зелень тоже нормальная (лучше бы ее не было, но это лирика) Хорошо бы все таки услышать от кого то в теме, кто ее в руках держал.
По поводу хлеба, -- смешно. Не знаю как Вы, но для меня главное что я знаю о своей монете, а не как она другим людям выглядит. Я в альбоме монеты не держу для показа кому то. На Вашем месте, я бы вообще от альбомов отказался. Они монеты уничтожают. Даже немецкие Сафе. Особенно медь на дерьмо в пластике реагирует. Бумажные пакеты для меди, это самое то. Серебро надо еще в салфетку завернуть, так как трется об пакеты если их туда сюда тягать. Можно капсулы с уплотнителем для серебра.
Извините если оценка в $1000 не понравилась, но это мое сугубо персональное мнение. Такая монета мне удовольствия бы не доставила, а на оборот, очень бы раздражала. Убедить себя что отверстие указное я бы не смог. Пару месяцев тому я купил монету неизмеримо более редкую, без отверстия, и с лучшими деталями рельефа за $2,500. Купил у дилера, который находится у истоков и не лох. Так ту невозможно заменить, так как аукционных продаж той монеты никогда не было. И все равно, небольшая зелень и общее состояние слегка напрягает. Одно успокаевает, -- другой просто нету. А 1799 есть. И на аукционах продавались. И парочка у моих знакомых есть. Я жду когда монета Толстого выйдет...
Наверное, есть кто то, кто уплатили бы больше $1000 за эту. Странно что больше никто не высказался по поводу цены в случае того что монета оригинальная. Было бы интересно и информативно сделать опрос и посмотреть кто и как ее оценит. Одно условие -- оценка в форме: "если оригинал, Я бы уплатил $....", а то развелось оценщиков без денег...
Если принять МиМовскую за подлинник - то Ваша , как минимум" не того штемпеля....
Если предположить, что для чеканки нескольких монет использовались несколько штемпельных пар.... то .... минимум - батогами и в солдаты тех мюнцмейстеров
Во первых, сколько монет было чеканено, сей факт нам не известен. Примеры -- 1810 ем-нм 1 и 1/2 коп, 1828 спб, и т.д. То что их мало, не значит что их было мало. Очень много примеров когда почти весь тираж был уничтожен -- 1 1/2 бородино, как например. В теории, второй штемпель возможен, но я в это не поверю пока не будет заключения о подлинности от серьезных коллекционеров видевших эту монету живьем.
Уважаемый, если бы речь шла о первых Русских монетах, штемпеля которых резались от руки.... я бы наверное с Вами согласился... или, не выражал своего сомнения. Но, все дело в том, что уже в 15 веке, задолго до "почти машинной" чеканки начала века 19 (!!!) денежные мастера на Руси узнали и, поверьте, с успехом применяли, такие "иструменты" как маточники... или банальные пуансоны, для набивки цифр и букв.
АвантюристЪ пишет: Уважаемый, если бы речь шла о первых Русских монетах, штемпеля которых резались от руки.... я бы наверное с Вами согласился... или, не выражал своего сомнения. Но, все дело в том, что уже в 15 веке, задолго до "почти машинной" чеканки начала века 19 (!!!) денежные мастера на Руси узнали и, поверьте, с успехом применяли, такие "иструменты" как маточники... или банальные пуансоны, для набивки цифр и букв.
С чем согласился бы? О чем сомнения? Какое отношение способ изготовления штемпелей для чешуи и уделов, как и машинная чеканка 19 века имеет к тиражу именно этой монеты 18 века? При чем тут пунсоны для набивки цифр и букв? Ничего не понял из этого поста...
С чем конкретно вы спорите или не соглашаетесь? С тем что тираж 1 1/2 Бородино был большим? Или, с тем что он был уничтожен? С тем что тираж 1/4 коп 1799 ем мог быть больше или меньше тиража указанного Уздениковым? Или, с тем что могло быть более одного штемпеля для этой монеты? Или же с тем что я не согласен принять на веру что монета подлинная и чеканена отличной от эталона штемпельной парой, без заключения специалиста который эту монету видел живьем? Давайте подробнее свои сомнения, и постараемся слегка разобраться.
Коллега, как бы не хотелось более говорить об очевидных вещах..... Чтобы долго не объяснять что такое маточник в монетном деле, позволю себе некоторое отвлечение.
Давайте, например, посмотрим на тираж банальной денги 1749 года Ё-бургской чеканки - это почти 48 МИЛЛИОНОВ (!) экземпляров! А "штемпель" - один..... Не странно? Не удивляет?
Вот это то, о чем я говорю - маточники.
А для корявой полушки иметь роскошь в несколько маточников (в вашем понимании - "штемпелей") это... простите - все равно, что под каждую заправку машины ставить новый двигатель....
АвантюристЪ пишет: Коллега, как бы не хотелось более говорить об очевидных вещах..... Чтобы долго не объяснять что такое маточник в монетном деле, позволю себе некоторое отвлечение.
Давайте, например, посмотрим на тираж банальной денги 1749 года Ё-бургской чеканки - это почти 48 МИЛЛИОНОВ (!) экземпляров! А "штемпель" - один..... Не странно? Не удивляет?
Вот это то, о чем я говорю - маточники.
А для корявой полушки иметь роскошь в несколько маточников (в вашем понимании - "штемпелей") это... простите - все равно, что под каждую заправку машины ставить новый двигатель....
А можно ясней, в чем суть... такое впечатление, что Вы спорите сам с собой. Не обижайтесь, пожалуйста. У КБ достаточно "серого вещества", чтобы изложить свои мысли самостоятельно. И в любом разе доходчиво К чему утверждение "в вашем понимании"? Вы ему ЧМК уже "отсканировали" ... или как? ... Не, правда, без обид - давайте разбираться с конкретной монетой, а если нужно и в технологию отступление сделаем. Не "банальные" это вещи... С уважением.
АвантюристЪ пишет: Коллега, как бы не хотелось более говорить об очевидных вещах.....
Чтобы долго не объяснять что такое маточник в монетном деле, позволю себе некоторое отвлечение.
Давайте, например, посмотрим на тираж банальной денги 1749 года Ё-бургской чеканки - это почти 48 МИЛЛИОНОВ (!) экземпляров!
А "штемпель" - один.....
Не странно? Не удивляет?
Вот это то, о чем я говорю - маточники.
А для корявой полушки иметь роскошь в несколько маточников (в вашем понимании - "штемпелей") это... простите - все равно, что под каждую заправку машины ставить новый двигатель....
Я не специалист по деньге 1749 года, или любой другой деньге или полушке того типа. Комментировать один штемпель не буду. Хотя, если надо, у меня есть доступ к достаточно большому банку фотографий, так что могу сравнить. Не суть дела, так метод переноса всего изображения полностью был использован для изготовления коппеечного штемпеля для надчеканки таперов). Давайте разберемся с вашим заявлением по поводу маточника(ов). Как вы думаете выглядел маточник для этой монеты? Думаете что он полностью переводил все детали изображения? Очень сомневаюсь. Исходя из наблюдений, думаю что детали типа короны, знака монетного двора, и цифры года, наносились отдельно. Вы знаете сколько есть шемпельных разновидностей банальной 2 коп 1798 ем? Я не знаю, но слышал что кто то нашел их более 100. Та же картина немного позже, в 1802 - 1810 году. 1811 немного лучше, но мы отклоняемся от темы. Не думаете же вы что было изготовлено маточников столько, сколько есть штемпельных разновидностей 2 коп 1798 или 1802 года? Почитайте тему про рупь 1728 года -- там достаточно доходчиво. Не хочу повторять что там умные люди написали...
Так как ваш пост смысла для меня опять не имеет, думаю что мы говорим о разных вещах, но называем их одним именем. Оттого и путаница. Давайте договоримся о терминологии, а потом будем дискутировать суть проблемы. Хотите, перейду на вашу терминологию, но тогда вам придется долго обьяснять что вы понимаете под термином маточник. Или воспользуемся общепринятой терминологией. Не хочу вас чем то обидеть, но маточник и штемпель это большая разница. Штемпель это "матрица" с обратным изображением используемая для чеканки монет. Маточник, это пуансон с прямым изображением некоторых (или всех элементов, в зависимости от монеты и периода), с помощью которого изготовляется штемпель. Не стоит их равнять.
Почти 2 дня кручу-верчу эту полушку... смутные догадки терзают Не выглядит она "левой": вензельная сторона - без сучка и задоринки, честь по чести ЕМовская, а вот реверс какой-то... скажем "необычный". У меня есть 1798 ЕМ - невесть какая, но чистенькая, похоже не из земли. Её реверс один к одному походит на 1799 ЕМ известный как "единственный". То есть можно с уверенностью предположить, что у неё (моей 1798) с полушкой 1799 один маточник... Чем отличается эта (дырявая) от известной ? Мне кажется (мнение сугубо субъективное, но ИМХО) : семерки другие - не ЕМ, девятки - тоже, "Е" и "М" - тоже другие... искал похожие и кажется нашел... ... на полушках "АМ" - похожие семерки, и девятки ... да и литера "М" там вроде такая. Может это оттиск с ЕМовского маточника доработан пунсонами с Анненского двора??? Ведь инструмент, да и люди туда были переданы.
Картинок специально не выставляю - посмотрите сами, потом пообщаемся.
Сделал еще одно маленькое наблюдение относительно обсуждаемой монеты, возле первой 9-ки просматриваются какие-то непонятные контуры, но что это, пока не могу понять.
Может теперь, когда вероятность того что монета оригинальная очень высока, а у меня сомнения отпали после визуальной экспертизы Эдуарда Григорьева, кто то еще выскажет предположение по цене?
Только, плиз, с условием что за оценочную стоимость, оценщик готов купить монету...
Спасибо за хорошие фото. Обратил внимание на некоторые особенности 1) Буква "к" отличается от полушек 1797 ем и 1799 ем года, да и от 1797 ам и 1798 ам, наиболее близко стилистически с полушки 1798 ем 2) Короны - самые "развесистые" также чаще встречаются в 1798 ем 3) Вензель и "девятки" тоже очень похожи на те которые были в 1798 Но, если Вы обратите внимание, "девятки" на исследуемой монете набиты разными пуансонами (на оригинальной монете они идентичные). Объяснить сей, как мне кажется странный факт - мастер откладывает один пуансон и тут же берет с такой же цифрой другой, могли бы следы передатировки на штемпеле (то есть "девятки" набивались в разное время), но их не видно. Все эти наблюдения, а также сравнение с фото, с изображениями подделок полушки 1799 ем, укрепили сомнения в подлинности данного предмета.
Коллега, как бы не хотелось более говорить об очевидных вещах.....
Чтобы долго не объяснять что такое маточник в монетном деле, позволю себе некоторое отвлечение.
Давайте, например, посмотрим на тираж банальной денги 1749 года Ё-бургской чеканки - это почти 48 МИЛЛИОНОВ (!) экземпляров!
А "штемпель" - один.....
Не странно? Не удивляет?
Вот это то, о чем я говорю - маточники.
А для корявой полушки иметь роскошь в несколько маточников (в вашем понимании - "штемпелей") это... простите - все равно, что под каждую заправку машины ставить новый двигатель....
А можно ясней, в чем суть... такое впечатление, что Вы спорите сам с собой. Не обижайтесь, пожалуйста. У КБ достаточно "серого вещества", чтобы изложить свои мысли самостоятельно. И в любом разе доходчиво
К чему утверждение "в вашем понимании"? Вы ему ЧМК уже "отсканировали" ... или как? ... Не, правда, без обид - давайте разбираться с конкретной монетой, а если нужно и
в технологию отступление сделаем. Не "банальные" это вещи...
С уважением.
Уважаемый, вы странно "помогаете" коллеге , объясняя всем сколько у КБ "серого вещества" В России это называется "медвежьей услугой".... Поверьте, я даже в мыслях.... И, если это необходимо, - прощу меня извинить если как-то коряво высказался!
Что касается сути вопроса... я допускаю, что мое изложение темы немного специфично и предполагает знание вопроса.... но ведь здесь, как я полагаю, не кружок макраме...
АвантюристЪ пишет: ЗЫ. Еще раз прошу коллег обратить внимание: Цифры года АБСОЛЮТНО не соответствуют МИМовскому образцу. Искать другме признаки - уже не интересно
Итак Ваша точка зрения: полушка с отверстием регулярная или нет ? Спасибо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Нашел только один проход 
не того штемпеля....
